00:00:03: Stell dir vor, du spickst durch ein Schlüsselloch auf einen Kriminalfall. Auf der anderen Seite ist aber kein Tatort, kein Ermittler in Trenchcoat, keine dramatische Musik, sondern Tabellen, Akten, Datensätze. Und eine zentrale Frage: Warum tun Menschen, was sie tun? Genau dort beginnt Kriminologie. Nicht im schummrigen Hinterhof, sondern mitten im Alltag, mitten in der Wissenschaft. Heute öffnen wir dieses Schlüsselloch ein Stück weiter. Wir schauen zum Beispiel darauf, wie Städte sich sicherer anfühlen und wie viel davon Psychologie ist. Oder darüber, welche Rolle Kronzeugen in einem Strafprozess wirklich spielen. Und wir betreten ein noch ganz junges Forschungsfeld, die Sportkriminologie. Dort, wo Wettkampf, Regeln und Grenzüberschreitungen aufeinandertreffen können. Für all das habe ich natürlich auch wieder den perfekten Gast hier bei mir im Studio, Professor Dr. Stephan Christoph, Junior Professor für Strafrecht und Kriminologie. Herzlich willkommen, Stephan. Schön, dass du da bist.
00:01:05: Ja, danke, dass ich hier sein darf.
00:01:07: Und hallo natürlich auch an euch, liebe Hörerinnen und Hörer. Wie schön, dass ihr wieder dabei seid. Ich bin Katharina Herkommer und ihr hört den Gasthörer, den Wissenschaftspodcast der Uni Regensburg.
00:01:20: Gasthörer.
00:01:27: Stephan, du bist Kriminologe. Ich hab dich in unseren Podcast eingeladen. Da kommst du natürlich um ein paar Fragen zu True Crime Podcasts nicht drumrum. Das ist ja definitiv eins der beliebtesten Podcast Genres. Ich habe gelesen, oft sogar beliebter als News oder Comedy. Kannst du dir das erklären?
00:01:46: Ja, also du bist halt tatsächlich nicht die Einzige, die mit True Crime ankommt. Also wir haben viele Studierende im Master, die, wenn man sie fragt, wie kommen sie überhaupt auf Kriminologie, dann kommt immer, ja, ich liebe True Crime Podcasts. Ich kann mir das schon vorstellen, dass viele Leute das interessant finden, weil viele Leute halt an sich schon durch Straftaten, ja, das Kriminelle, das Illegale angezogen werden. Und diese True Crime Podcasts, die bereiten das natürlich dann auch noch entsprechend auf. Ja, dann ist Emotion dabei, da ist eine Geschichte dahinter. Und das macht es dann für die Leute natürlich spannend. Und für viele ist Verbrechen vielleicht was Unbekanntes. Ja, das ist obskur. Da weiß man nicht, was man damit anfangen soll. Und wenn dann so ein Podcast eine Geschichte drumrum erzählt, was das nahbar macht, dann ist das natürlich für viele interessant.
00:02:38: Und wie ist das bei dir? Hörst du sowas gerne oder hast du genug True Crime in deinem echten Leben?
00:02:43: Ich habe tatsächlich genug True Crime in meinem echten Leben. Also ich lese gerne Krimis, aber mich ziehen jetzt diese True Crime-Podcasts nicht so an. Wenn ich mal einen höre, dann werden halt oft Sachen wirklich dramatisiert und es wird auch nicht so sehr auf die tatsächlichen Ursachen eingegangen, warum der Täter jetzt wie gehandelt hat, sondern dann steht in vielen Podcasts halt das Opfer irgendwie im Vordergrund, was nicht verkehrt ist, um Himmels willen. Aber die Hintergründe, warum es zu dieser Tat kam, die werden oft halt nicht miterklärt. Und dann steht halt da ein Täter, der das Opfer erschossen hat. Und das ist schlimm. Aber warum der Täter die Waffe betätigt hat, was ihn dazu geführt hat, welche Vorgeschichte er hat, das wird halt oft nicht mittransportiert. Und dann wird halt einfach nur die halbe Geschichte erzählt.
00:03:33: Kann ich mir gut vorstellen. Es geht ja vielen Leuten so, wenn sie bei irgendwas vom Fach sind, dass sie dann Sachen, die für die Allgemeinheit aufbereitet sind, nicht mehr so gerne hören, weil halt einfach doch viele Aspekte dann fehlen, wenn man einfach für jemanden, der nicht vom Fach ist, nicht alles, alles, alles erzählen kann.
00:03:48: Wobei ich es aber schon wichtig finde, dass man den Leuten auch dieses Phänomen Kriminalität einfach näherbringt. Also das ist jetzt nicht so, dass ich sage, True Crime, das ist wie ein Mickey-Maus-Heft und das sollte man abtun und abschaffen oder das hat keinen Wert. Ich glaube tatsächlich, dass solche Podcasts einen total wichtigen Beitrag eigentlich leisten könnten, den Leuten Kriminalität zu erklären. Und halt so mancher Stammtischparole, wenn ich das jetzt mal so sagen darf, ein bisschen vorzubeugen, ja. Sondern wenn man dann sagt, was war denn der Kontext? Was steckt denn eigentlich dahinter? Das passiert halt teilweise nicht in der Form, die nötig wäre und deswegen, ja, ich habe einfach gemischte Gefühle, kann man sagen.
00:04:30: Du hast jetzt gerade schon ganz viele Punkte angerissen, die für dich in deinem Berufsleben anscheinend wichtig sind. Bevor wir da eintauchen, stelle ich dich unseren Hörerinnen und Hörern aber noch ganz kurz vor. Du hast Rechtswissenschaften an der Uni Leipzig studiert und warst währenddessen auch ein Jahr in Frankreich an der Université de Rouen. Nach deinem ersten Staatsexamen hast du mehrere Jahre als wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Uni Augsburg gearbeitet. Dort hast du auch promoviert, bevor du deinen juristischen Vorbereitungsdienst am Landgericht Ulm absolviert hast. Danach bist du als akademischer Rat zurück nach Augsburg gegangen, wo du dich erst noch habilitieren wolltest, aber dann kam Regensburg dazwischen. Seit gut zwei Jahren bist du hier bei uns an der Uni Regensburg als Juniorprofessor für Strafrecht und Kriminologie. Passt das alles so? Wunderbar, er nickt. Lass uns mal mit dem grundlegenden Anfang. Was ist denn Kriminologie überhaupt? Und was ist vielleicht auch der Unterschied zur Kriminalistik?
00:05:25: Also Kriminologie, wenn man es jetzt mal ganz vereinfacht ausdrückt, ist das die Lehre vom Verbrechen. Also man schaut sich natürlich zunächst mal an, wie entstehen Verbrechen. Auch mit Blick auf den Täter zum Beispiel. Was hat ihn dazu bewogen, eine Straftat zu begehen? Man schaut sich an, was für gesellschaftliche Umstände können dazu beitragen, dass Leute normabweichendes Verhalten zeigen. Es gibt auch Überlegungen, ist Kriminalität vielleicht einfach nur was Konstruiertes, was die Mächtigen den Schwächeren aufoktroyieren und so weiter und so fort. Aber es gibt darüber hinaus noch ganz, ganz viele andere spannende Forschungsthemen bei der Kriminologie. Wie gehen wir als Gesellschaft mit Kriminalität überhaupt um? Wie geht die Polizei, wie gehen die Gerichte mit Kriminalität um? Also man beleuchtet eigentlich so das Verbrechen, wenn man so will, aus ganz unterschiedlichen Linsen und guckt: Wie reagieren wir darauf? Was hat der Täter gemacht? Wie wirkt die Gesellschaft? Und wenn man jetzt an die Kriminalistik denkt, dann denkt man eher dann wirklich an den Menschen mit dem Trenchcoat, der dann da am Tatort steht und jetzt erstmal guckt, okay, was sind die Beweismittel? Wie kann ich die Tat aufklären? Aber wir setzen halt einfach bei einer ganz anderen Fragestellung an und überlegen, ja, welche Prozesse führen zu Kriminalität? Und wie handhaben wir dieses Phänomen Kriminalität?
00:06:49: Also der Kriminalist kümmert sich um ein Verbrechen und der Kriminologe kümmert sich um Fragen, die sozusagen auf einer übergeordneten Ebene sich mit Kriminalität befassen im Allgemeinen.
00:07:01: Genau, so würde ich das ausdrücken. Ja, also es geht jetzt nicht um die Rekonstruktion dieser konkreten Tat, über die Nachzeichnung der Abläufe, die eingesetzte Tatwaffe, sondern man schaut halt, okay, wie kamen wir jetzt dahin, zum Beispiel, dass der Straftäter überhaupt zur Waffe gegriffen hat? Wie gehen wir jetzt mit der Tatsache um, dass er es getan hat? Wie reagieren wir darauf und was hätten wir vielleicht tun können, damit das nicht passiert wäre?
00:07:28: Da sind ja dann auch gesellschaftspolitische Aspekte drin, moralethische irgendwie auch, vielleicht auch philosophische, so wie du es gerade schon angerissen hast. Und gar nicht jetzt nur Paragraphen, wie man sich es bei einem Juristen so vorstellt vielleicht.
00:07:40: Ja, ja, stimmt. Also es ist ja so ein bisschen eine deutsche Besonderheit, dass die Kriminologie so stark mit der Rechtswissenschaft verbunden ist. Eigentlich ist die Kriminologie ein soziologisch geprägtes Fach, auch ein psychologisch geprägtes Fach, medizinisch geprägtes Fach. Ja, da gibt es die unterschiedlichsten Erklärungsansätze, warum ein Mensch kriminell wird. Und deswegen ist das eigentlich so eine Querschnittsmaterie, die ganz, ganz viele Perspektiven miteinander kombinieren muss. Und das hat sich so historisch entwickelt, dass das halt sehr stark auch mit der Rechtswissenschaft verbunden ist, weil die Rechtswissenschaft sich halt mit dem Strafrecht irgendwie auseinandersetzt. Aber wenn man in andere Länder schaut, dann ist das wesentlich soziologischer aufgezogen. Und auch viele Soziologen, die sich eigentlich mit so Normabweichungen beschäftigen, die würden von sich selber gar nicht sagen, ich bin Kriminologe, obwohl sie sich eigentlich mit wirklich kriminologischen Themen tatsächlich auch befassen.
00:08:41: Das heißt, in Deutschland, wenn man Kriminologe werden will, dann muss man Jura studieren? Du selbst hast ja auch Rechtswissenschaften studiert und bist jetzt nicht gezielt Kriminologe geworden, oder?
00:08:51: Genau, also ich bin ein geborener Jurist. Und genau, also der Weg in die Kriminologie, der führt für viele über den Weg des Jurastudiums. Es ist nicht der einzige Weg, aber es ist so ein bisschen das Problem, gerade wenn man sich so im akademischen Bereich bewegen möchte, mal einen Lehrstuhl haben möchte für Kriminologie, dann ist man halt recht oft an die Jura angedockt und dann wird halt auch erwartet, dass man die Jura irgendwie mit bedient. Und das sorgt halt dafür, dass die Zugänge für geborene Soziologen oder Psychologen halt ein bisschen erschwert sind. Aber es gibt auch viele Personen aus dem Bereich der Soziologie, der Psychologie, soziale Arbeit, die sich zu Kriminologen ausbilden lassen können und die dann auch einfach das Wissen haben und die dann halt eher auf der Ebene des Mittelbaus an Studien teilnehmen und auch als Kriminologen fungieren. Ja, aber diese Interdisziplinarität, das ist wirklich so ein großer Reichtum, der das Fach einfach super reizvoll macht. Und du arbeitest dann halt auch mit ganz vielen Leuten zusammen.
00:09:50: Regensburg ist ja einer der wenigen Orte, wo man einen Master in Kriminologie machen kann in Deutschland. Ist das dann auch Teil des Studiums? Also hat man da dann auch so verschiedene Fläche? Oder besteht das dann rein aus Jura? Weil es ist ja an der Juristischen Fakultät hier angesiedelt.
00:10:04: Genau, das ist der Studiengang, der ist an die Jura angedockt. Das hat aber eigentlich, so wie ich das überblicken kann, eher so historisch organisatorische Gründe gehabt. Aber tatsächlich vereint dieser Masterstudiengang ganz, ganz viele unterschiedliche Perspektiven. Also die einzelnen Module sind ausgerichtet auf die verschiedensten Fakultäten unserer Universität. Ja, da gibt es dann Vorlesungen zu Biologie, auch zu Medizin, Forensik, natürlich Kriminologie, auch ein paar rechtliche Veranstaltungen. Aber das ist jetzt keine Veranstaltung, die nur Juristen anlocken möchte. Ganz im Gegenteil, die Juristen sind bei uns in der absoluten Minderheit in diesem Studiengang. Ganz viele Interessierte kommen gerade aus der Soziologie, viele auch aus der sozialen Arbeit und der Psychologie. Das habe ich jetzt schon öfter gesagt, aber wir hatten auch Ethnologen da, wir hatten Biologen da. Also das ist wirklich super kunterbunt - Pädagogen. Von daher, das ist attraktiv für viele, weil es halt wirklich aus allen möglichen Fachbereichen die Perspektiven vereinen möchte und zusammenbringen möchte.
00:11:11: Und wenn ihr dann da fertige Kriminologinnen und Kriminologen ausspuckt, was wird dann aus denen? Also wo kann man die brauchen, sage ich jetzt mal?
00:11:20: Ja, also in Deutschland gibt es ja die Berufsbezeichnung Kriminologe an sich nicht. Also da kann man jetzt nicht beim Arbeitsamt sich melden, sagen hallo, ich bin Kriminologe, ich möchte jetzt gerne da und da arbeiten. Aber es gibt schon sehr, sehr viele wichtige Betätigungsfelder, wo es einem hilft, dieses kriminologische Wissen einfach zu haben. Also das beginnt bei der Arbeit in Präventionsräten. Da ist es einfach wichtig, dass man nicht nur so seinen fachlichen Background hat, sondern auch so einen Überblick einfach hat über verschiedene Mechanismen, die zusammenwirken, wenn man dann in einer Kommune, wo diese Präventionsräte sich dann oft engagieren zur Kriminalprävention. Hier in Regensburg haben wir den Sicherheitsbeirat oder.
00:12:01: Also zur Vorbeugung von Straftaten?
00:12:03: Zur Vorbeugung von Straftaten, genau. Und da ist es natürlich gut, wenn man einen praktischen Hintergrund hat, ja selber aus der sozialen Arbeit zum Beispiel kommt, aber gleichzeitig auch diese Vogelperspektive einnehmen kann: Was für Spieler muss ich denn überhaupt zusammenbringen, um bestimmte Kriminalitätserscheinungen effektiv, in Anführungszeichen, bekämpfen zu können oder abmildern zu können? Dann gibt es natürlich Stellen in der Forschung, dass man an Universitäten sich in Forschungsprojekte mit einklinkt, wenn man eine gute Methodenausbildung zusätzlich noch hat. Und einige landen dann auch zum Beispiel beim Bundeskriminalamt, engagieren sich da in der Forschung oder machen da eine Ausbildung zusätzlich noch. Also das ist eine ganz breite Palette, die man da abdecken kann. Und was jetzt ein neues Feld ist tatsächlich, was jetzt aufkommt, ist auch, dass man in Wirtschaftsunternehmen tätig wird. Also viele Wirtschaftsunternehmen beginnen langsam, Bewusstsein dafür zu entwickeln, dass auch bei ihnen Straftaten passieren können und dass sie durchaus auch eine soziale Verantwortung dahinter haben, da vorzubeugen. Und deswegen ist das so jetzt in die Zukunft gedacht, ein potenzielles Betätigungsfeld, dass man da sozusagen als Unternehmenskriminologe, wenn man so will, aktiv werden könnte.
00:13:14: Also bei Gemeinden, in der Wirtschaft, bei der Polizei, also es sind ja wirklich verschiedenste Berufsfelder. Weißt du noch, was für dich am Anfang den Reiz ausgemacht hat oder auch bis heute an der Kriminologie? Und vielleicht, warum bist du dann an der Uni gelandet?
00:13:30: Also der Reiz an der Kriminologie, der kam eigentlich an der Uni Leipzig. Da hatten wir halt Vorlesungen zur Kriminologie. Und am Anfang hatte ich das für mich so gar nicht auf dem Schirm. Du bist dann erst mal so befasst mit Jura lernen, ja Paragrafen und Meinungsstreitigkeiten. Und dann war da irgendwann auch mal noch dieses schreckliche Staatsexamen, was du unbedingt hinter dich bringen wolltest. Aber im Schwerpunktbereich Strafrecht, Kriminalwissenschaften, da war dann die Kriminologie mit dabei. Und dann kam irgendwann die Seminararbeit und da musste ich mich mit dem Thema Kriminalitätsfurcht zum ersten Mal auseinandersetzen. Wie erklärt sich das? Woher kommt das? Und da habe ich dann gemerkt, dass mich das sehr gereizt hat, gerade diese unterschiedlichen Perspektiven einzunehmen. Einfach mal zu schauen, was haben wir denn überhaupt an empirischen Erkenntnissen zu diesem ganzen Thema? Wie hinterfragen wir das überhaupt? Dieses Konstrukt Furcht, wie setzt sich das zusammen? Dann streitet man, wie man das überhaupt messen soll. Und ich fand das war so spannend. Einfach diese andere Denkweise, die ich da brauche, das fand ich so bereichernd. Und ich hatte da irgendwie auch ein Händchen dafür, dass mir es relativ leicht gefallen ist, mich da reinzudenken, wenn man so will. Und dann kam das so von einem zum anderen. Ich wollte dann irgendwann mal meine praktische juristische Ausbildung machen. Und dann wollten die mich halt irgendwo in die Pampa an irgendein Landgericht schicken, wo ich überhaupt nicht hin wollte. Und dann sagten die, ja, geh an die Uni in Augsburg, dann kommst du nach Augsburg. Und so bin ich dann überhaupt in Kontakt mit meinem späteren Doktor und Habil-Vater Johannes Kaspar gekommen. Und dann sagte der plötzlich, ja, und wie schaut es denn mit Dissertation aus? Und ich so, ich wollte eigentlich nur hier arbeiten. Äh, Dissertation. Und dann höre ich mich heute noch ja sagen, obwohl ich mit null Vorstellung in dieses Vorstellungsgespräch reingegangen bin. Und ja, dann machte das so klack, klack, klack. War eine Verkettung glücklicher Umstände. Und ich bereue es nicht, diesen Weg gegangen zu sein.
00:15:30: Glückliche Umstände auch für uns, denn deswegen bist du jetzt hier bei uns gelandet.
00:15:33: Ach, das ist aber nett.
00:15:36: Du hast deine Diss gerade angesprochen, also deine Doktorarbeit. Und die hast du geschrieben über die Kronzeugenregelung im Strafrecht. Ich habe so in mich reingehört und habe gedacht, also Kronzeugenregelung habe ich schon oft gehört, aber ehrlich gesagt eher in Krimis als im echten Leben. Ist das denn das, was man so aus den Krimis kennt und sich darunter vorstellt?
00:15:57: Jein. Man kann Kronzeuge jetzt auf zweierlei Arten interpretieren. Also viele stellen sich unter dem Kronzeugen eine Person vor, die so der Hauptbelastungszeuge der Anklage ist. So der wichtigste Zeuge der Anklage. Und in Filmen, dann wird der bedroht und alles ganz schlimm und man muss den schützen. So und der Kronzeuge, wie wir ihn aber so in der Juristerei verwenden, der meint eigentlich einen Straftäter, der in einem Strafverfahren selber involviert ist. Und dem wird jetzt angeboten, wenn du zum Beispiel deine Komplizen verrätst oder uns Informationen zu anderen Straftaten lieferst, dann bekommst du dafür einen Strafnachlass. Man spricht da auch von Aufklärungshilfe, von Präventionshilfe, wenn dadurch weitere Straftaten halt verhindert werden. Und das kennt man natürlich auch aus so manchen US-Krimis, aber das meint so im juristischen Bereich einfach Kronzeuge.
00:16:52: Also nicht der Hauptbelastungszeuge, sondern jemand, der tatsächlich selber auch involviert war und selber Dreck am Stecken hat?
00:16:57: Eine Petze. Ja, eine Petze, wenn man so will. Also jemand, der Dreck am Stecken hatte, dann verpetze ich jemand anderen böse gesagt und dafür werde ich dann belohnt. So.
00:17:07: Und wie ist es bei uns in Deutschland geregelt? Also gibt es das offiziell? Ist es irgendwie so was, was man unter der Hand macht? Steht es irgendwo im Gesetz drin, dass es das geben darf?
00:17:17: Ja, also das war lange Zeit ungeregelt tatsächlich. Also es war schon immer so, dass man, wenn man hilfreiche Informationen hatte und das mit den Strafverfolgungsbehörden, Polizei, Staatsanwaltschaft geteilt hat, dass man dann darauf hoffen konnte, dass man eine mildere Bestrafung bekommt. Spuren dieses Mechanismus, die gab es nicht nur in Deutschland, das lässt sich sogar im Römischen nachvollziehen, dass da Leute Straffreiheit angeboten haben, wenn irgendwie Staatsverräter verraten werden und so weiter. Also das ist ein sehr alter Mechanismus. Und dass der Staat aber jetzt wirklich das gesetzlich verankert und sich mehr oder weniger zu dieser Praxis bekennt, wenn man so will, das kam erst im Zuge dieses ganzen RAF-Terrorismus auf, wo dann die Verfolgungsbehörden irgendwann an ihre Leistungsfähigkeitsgrenzen gestoßen sind und nicht mehr weiter wussten so ein bisschen. Da hat man dann angefangen, das einzuführen.
00:18:10: Also so etwa vor 50 Jahren?
00:18:12: Ja, so in dem, also ich müsste noch mal nachgucken, aber so in den 80ern, 90ern, da gab es dann das Kronzeugengesetz. Und das wurde dann aber auslaufen gelassen, weil dann gab es dann Bedenken, ja, will sich der Staat wirklich mit Straftätern gemein machen und was ist das für ein Bild, das da gezeichnet wird vom Staat. Und dann kam es so, dass neues Betäubungsmittelstrafrecht in den 80ern kam und da hat man dann so diesen heutigen Paragraph 31 Betäubungsmittelgesetz, was die am meisten angewendete Kronzeugenregelung eigentlich ist, die hat man dann einfach so rein gesneakt Ja, also irgendwie hat da keiner sich groß Gedanken gemacht, zumindest habe ich den Eindruck. Und dann war sie plötzlich da. Und heute liest man dann teilweise Berichte, dass dieser Paragraph sogar in den Polizeikommissariaten dann da irgendwie an die Wand geheftet ist, damit der Straftäter gleich Bescheid weiß, wenn du singst, dann kriegst du was so. Und was dann so ein bisschen eine neue Dimension eigentlich war, bei dieser Entwicklung war, dass dann irgendwann der 46b Strafgesetzbuch gekommen ist, der auch jetzt über das Betäubungsmittelstrafrecht hinausging. Und jetzt so auf einer allgemeineren Ebene einfach sagt, wenn ein Täter Aufklärungs- oder Präventionshilfe leistet, dann bekommt er unter bestimmten Umständen natürlich einen Strafnachlass. Also das ist jetzt nicht für alles und jeden gedacht, aber doch für eine breitere Masse an Straftätern.
00:19:33: Und was gibt es dann da so viel dran zu forschen, dass man eine ganze Doktorarbeit darüber schreiben kann?
00:19:39: Die Fragen, die mit dem Kronzeugen zusammenhängen, die sind natürlich vielfältig. Weil man muss sich schon bewusst machen, dass da der Staat auf einen Straftäter einwirkt, der sich mit dem so ein bisschen, ja böse Zungen sagen, gemein macht. Da wird Partei genommen für den Straftäter, dann arbeitet man mit dem zusammen. Und viele Strafverteidiger zum Beispiel sagen, da werde ich ja zu einem Gehilfen für die Polizei und Staatsanwaltschaft degradiert, wenn ich da mit meinem Mandanten dann jetzt zu Tataufklärungen beitragen soll. Also für Strafverteidiger ist es total schwierig, eigentlich mit so einer Situation umzugehen, weil auf der einen Seite wollen die natürlich ermöglichen, dass ihre Mandanten ein gutes Ergebnis am Ende bekommen, aber auf der anderen Seite ist mit dieser Offenbarung des eigenen Wissens ein ganzer Rattenschwanz an Problemen verbunden. Weil überleg dir mal, du bist jetzt Straftäterin in einer kriminellen Organisation, da fest verankert. Das heißt, wenn du dich jetzt aus dieser Organisation lösen willst und die anderen anschwärzen willst, musst du ja deine kompletten sozialen Verbindungen eigentlich erst mal kappen. Dann musst du andere verpetzen, was auch irgendwie so moralisch immer noch, ja schon seit dem Kindergarten uns eingebläut wird, petzen tut man nicht von den eigenen Kameraden. Ja also das ist schon ein Schritt. Es gibt viele praktische Probleme, weil du nicht überreißen kannst, was passiert denn dann mit mir? Kriege ich dann Drohungen von meinen Komplizen? Verraten die mich wieder mit anderen Straftaten, was bisher noch unbekannt ist? Also auf praktischer Ebene total komplexe Fragestellungen, die da mit einhergehen. Und natürlich auch rechtlich schwierig teilweise. Wie gehe ich damit um? Was ist mit dem Schuldprinzip zum Beispiel? Wird dann jemand noch schuldangemessen bestraft, wenn der eine Strafmilderung kriegt für das Verpetzen anderer Leute, was mit der Tat selber, die er begangen hat, ja überhaupt nichts zu tun hatte unbedingt? Wie gesagt, das sind ganz, ganz viele Fragen auf rechtlicher, aber auch auf ethischer, moralischer Ebene, die sich da stellen. Und auch die Frage, wie geht denn die Bevölkerung damit um, wenn da jetzt der Sexualstraftäter eine Strafmilderung kriegt, weil er den anderen Sexualstraftäter verraten hat, finden das die Leute gut oder denken die nicht, nee, der soll möglichst viel kriegen und so weiter. Und das sind so diese ganzen Ebenen, die man da bespielen muss. Und deswegen wird dann so eine Arbeit auch schnell recht umfangreich.
00:21:59: Findet diese Diskussion in der Gesellschaft statt? Also wenn jetzt zum Beispiel jemand Straferlass bekommt, gibt es dann da ein Aufschrei mal: Boah, warum kriegt der jetzt nur so eine milde Strafe? Das darf doch nicht sein.
00:22:11: Das kommt so ein bisschen darauf an, was mitgeteilt wird. Also ich glaube, vielen Leuten ist jetzt nicht bewusst, in wie vielen Fällen diese Norm potenziell Anwendung finden könnte. Was halt nach außen getragen wird, sind so diese emotionalisierten Fälle. Ja, der Mörder kriegt jetzt nicht lebenslang, sondern dann kommt er halt mit, was weiß ich, 13, 14 Jahren davon. Oder der Sexualstraftäter, der Minderjährige und Kinder missbraucht hat, der kommt jetzt mit einer Milderung davon. Und da ist dann oft die Empörung groß, weil hier natürlich viele Leute eine möglichst harte Bestrafung sehen wollen. Und dann wird halt oft auch nicht erklärt, was denn damit zusammenhängt, wenn der da auspackt. Und welche Unsicherheiten, auch Belastungen damit verbunden sind. Also es wurde auch schon von Kronzeugen berichtet, die so oft vernommen worden sind und die das so mürbe gemacht hat, dass sie sich sogar das Leben genommen haben. Das sind Einzelfälle, aber trotzdem, also da geht ja was damit einher. Ich glaube, solche Fälle, ja, das wird diskutiert. Aber wenn wir mal ehrlich sind mit uns und wir schauen vielleicht alle, die Krimiserien, gerade aus Amerika an, ja, da wird das ja ständig gemacht. Und ich kenne keinen, der dann immer vorm Fernseher sitzt und sich die Hand vorm Kopf schlägt und sagt, wie können die nur, sondern dann nimmt man das irgendwie so hin. Ich weiß nicht, ob man dann denkt, na gut, das ist Amerika. Aber ich glaube schon, dass das auf breiteres Verständnis stoßen kann. In meiner Diss habe ich das ein bisschen versucht zu untersuchen. Und da lässt sich dann schon ablesen, also wenn zum Beispiel der Täter Reue zeigt oder wirklich eine innere Umkehr zeigt, dann sind die Leute durchaus bereit, ihm auch ein bisschen was dafür zu geben.
00:23:47: Es gibt ja so den Witz über die Katholiken, die können alle Sünden anstellen, weil sie können ja hinterher dann beichten. Kann man ja auch der Kronzeugen-Regelung vorwerfen, dass man sagt, naja, du kannst ja quasi jede Straftat begeben. Wenn du hinterher deine Komplizen verpetzt, dann ist die Strafe für dich nicht so schlimm. Also sehen das manche Leute auch als Einladung dann?
00:24:05: Ja, das ist ein ganz, ganz wichtiges Gegenargument. Der Straftäter kann ja vorsorgen, indem er Wissen ansammelt. Und wenn dann das Strafverfahren kommt, dann kauft er sich frei. Es ist in ganz, ganz wenigen Fällen so, dass wirklich in Raume steht, dass da gar keine Strafe kommt. Und was man sich halt auch bewusst machen muss, diese Kronzeugen-Regelung, die wird auch nicht auf jede 0815 Straftat angewendet, sondern nur auf recht schwere Straftaten. Das heißt, es kann halt passieren, dass du dann als Kronzeuge trotzdem ins Gefängnis kommst. Und dann kannst du dir ja vorstellen, wenn rauskommt, dass du eine Petze bist, was das dann in der Gefängnis-Hierarchie auch mal mit dir macht. Ja, dann bist du jetzt nicht unbedingt ganz oben in der Hierarchie, sondern dann bist du eher auf der Abschussliste. Und irgendwann fällt das halt auch den Mitinsassen ein, dass da immer Leute von der Polizei kommen und ganz lange Gespräche mit dir führen. Also da sind halt Gefahren damit verbunden, Stigmatisierungen auch damit verbunden. Also es wird schon was geleistet. Und was noch dazu kommt, ist, dass nach der Konstruktion dieser Kronzeugenregelung jetzt im Strafgesetzbuch der Täter gar nicht weiß, was am Ende rauskommt. Also der kann sein Wissen offenbaren, aber letztendlich ist es der Richter, der zum Zeitpunkt der Aussage teilweise noch überhaupt nicht feststeht, wer dann am Ende entscheiden wird. Aber es ist der Richter, der dann die Aussagen erst mal bewerten muss und dann gucken muss, reicht mir das aus, damit ich diese Milderung gewähre. Also dieses Auspacken ist mit großen, auch Unsicherheiten verbunden, hinsichtlich des Ergebnisses, was später rauskommt. Das ist halt ein Problem. Also so dieses Ansparen ist unsicher, ob das dann auch wirklich was bringt.
00:25:46: Also es ist definitiv eine zweischneidige Sache. Bist du in deiner Arbeit irgendwie zu einer Quintessenz gekommen? Ich spüre bei dir so ein bisschen eine Meinung durch, dass du schon pro Kronzeugen-Regelung bist.
00:25:58: Ja, ich habe mir auch während ich gesprochen habe gedacht, es klingt sehr pro Kronzeuge. Also ich bin einfach ein Realist irgendwie. Und ich denke mir, was würde denn jetzt passieren, wenn wir diese ganzen gesetzlichen Regelungen abschaffen würden? Und meines Erachtens nach würde man halt dann das machen, was man bisher auch gemacht hat, nämlich genau dasselbe. Wenn jemand mir hilfreiche Informationen liefert, gebe ich Strafmilderungen. Es gibt auch viele Kritiker, die sagen, naja, die Milderungen, die da gewährt werden, die sind jetzt auch nicht viel größer als früher, bevor es diese Norm gab. Das heißt, wir würden quasi eintauchen in einen Zustand der Rechtsunsicherheit, weil wir keine Leitplanken hätten gesetzlich, wie diese Regelungen angewendet werden sollen. Deswegen kann man sagen, ja, ich bin für eine gesetzliche Regelung, dieses Kronzeugen. Aber die bestehenden Normen haben halt so ihre Schwächen, die ich auch anerkenne und ihre Gefahren, die ich durchaus sehe. Ja, Falschbelastungsrisiken, dass jemand angeschwärzt wird, damit man Nachlässe kriegt, obwohl es gar nicht so war. Ja, es gibt viele, viele Fragen, die noch offen sind.
00:27:01: Also man kann denen auch nicht immer zu 100 Prozent vertrauen.
00:27:03: Nee, nee, also das macht auch die Rechtsprechung, dass solche Aussagen mit großer Vorsicht auslegen müssen. Also das ist auch das gängige Bild. Kronzeugen sind per se erst mal bedingt glaubwürdig. Also da muss man, und das wurde auch von Staatsanwälten immer wieder betonen, wenn du ein Kronzeugen hast, du musst mit so unglaublicher Vorsicht rangehen und du kannst jetzt unmöglich deine Anklage allein auf diese Aussage stützen. Und deswegen, also es gibt so ganz, ganz viele Probleme. Aber bevor ich gar keine Regelung habe, habe ich da lieber eine mittelmäßig gute.
00:27:37: Du hast gesagt, es kommt vor allem bei schwerwiegenden Fällen vor. Gibt es denn irgendwie Erhebungen, wie oft so eine Regelung tatsächlich in einem Verfahren vorkommt?
00:27:47: Also ich habe das versucht, in meiner Dissertation herauszufinden. Und wir hatten dann auch mehrere Anfragen ans Bundeszentralregister. Das Problem ist, soweit ich das überreißen kann, hast du keine Meldepflicht. Wenn jetzt dieser 46b angewendet wird, wäre schon gut. Aber manche teilen das nicht mit. Das heißt, wir haben da erst mal so eine Dunkelziffer. Und wenn man sich auch so die Rechtsprechung des Bundesgerichtshof anschaut, wird er auch sehr häufig einfach übersehen, weil die Gerichte den, obwohl der jetzt schon seit einigen Jahren in Kraft ist, einfach noch nicht auf dem Schirm haben oder umgehen wollen, so ein bisschen. Ich glaube, wir hatten bei unserer Erhebung so 400 Fälle nachweisen können, ungefähr roundabout. Und wenn man jetzt bedenkt, wie viele Hunderttausende Millionen Fälle da zur Bearbeitung anstehen, dann sieht man, dass das eine recht selten genutzte Regelung ist immer noch.
00:28:37: Also 400 Fälle, die ihr über einen längeren Zeitraum gefunden habt?
00:28:40: Also ja, das war ein Zeitraum, ich weiß es jetzt gar nicht mehr, aber mehrere Jahre. Also da sprechen wir vielleicht von einer zweistelligen Zahl pro Jahr.
00:28:48: Und in ganz Deutschland.
00:28:49: Genau, und in ganz Deutschland. Und das ist halt recht wenig. Wobei, wie gesagt, das war damals zu meiner Dis-Zeit, das ist jetzt auch schon ein bisschen her. Und mittlerweile ist die Norm so ein bisschen etablierter, jetzt der 46B. Ich meine, was man aber sagen kann, ist zum Beispiel der 31, also im Betäubungsmittelstrafrecht, der wird relativ regelmäßig angewendet. Also das ist so Standardrepertoire mittlerweile. Aber der greift halt wieder ganz andere Straftaten ab, als jetzt der 46B zum Beispiel.
00:29:17: Aber eben auch, dass wenn man seinen Dealer oder Großhändler oder was auch immer verpetzt, dass man dann selber für den Besitz zum Beispiel weniger schlimm bestraft wird.
00:29:24: Ja, genau, genau. Also wie oft da jetzt auf Strafe ganz verzichtet wird, das kann ich nicht sagen. Aber, also es ist schon bekannt in der Szene, glaube ich, dass es diese Norm gibt. Und wie gesagt, also das Beispiel mit der Polizeidienststelle, wo der dann auch offensiv an der Wand hing, damit jeder ihn sehen kann, zeigt auch, dass das einfach mittlerweile Standardrepertoire ist. Aber halt nicht so diese ganz krassen Fälle einfach erfasst, der, wenn es um Mord geht, schwere Körperverletzungsdelikte wie beim 46B. Das muss man halt auch sehen.
00:29:53: Superspannend. Jetzt weiß ich tatsächlich mal ein bisschen mehr über die Kronzeugenregelung als vorher. Die allermeisten von uns kommen damit selber hoffentlich nie persönlich in Kontakt. Aber es gibt auch Forschungsfelder bei dir, die doch noch ein bisschen lebensnaher sind für den einen oder die andere von uns. Und eins davon ist die kommunale Kriminalprävention. Wir haben es vorher schon ganz kurz angeschnitten. Kannst du wieder kurz erklären, wir haben immer Fremdwörter hier. Was ist denn das?
00:30:22: Genau, kommunale Kriminalprävention, das ist eigentlich ganz viel wieder. Also es geht natürlich jetzt in erster Linie auch mal darum, Straftaten zu verhindern, auch die Sicherheit in einer Gemeinde zu stärken, das Sicherheitsempfinden zu fördern von Bürgerinnen und Bürgern in einer Gemeinde. Und die kommunale Kriminalprävention, die schaut halt, wenn sie gut gemacht ist, genau auf das, was ich ganz am Anfang gesagt hatte. Ja, was führt denn eigentlich jetzt in unsere Gemeinde, in unserer Stadt dazu, dass Menschen sich zum Beispiel unsicher fühlen? Oder warum gibt es Drogenstraftaten? Und dann bilden sich oft Räte, wo unterschiedliche Spieler zusammenkommen, Polizei natürlich, Staatsanwaltschaft, aber auch Sozialträger von Organisationen, vielleicht auch Ausländerbehörden, Jugendhilfen und so weiter, wo man dann einfach schaut, was sind Risikogruppen und wo können wir ansetzen, damit vielleicht sozial auch die Bedingungen geschaffen werden, damit Leute nicht in die Kriminalität abrutschen. Also Kriminalprävention darf man sich jetzt nicht so vorstellen, dass da Leute nur sitzen und denken, wie bekämpfe ich das Verbrechen, sondern wenn eine gute Kriminalpolitik gemacht wird auf dieser Ebene, dann überlegt sich eine Stadt, wie kann ich denn das Umfeld schaffen, dass möglichst alle Bürger so leben können, dass sie nicht gezwungen sind, in die Normabweichung abzudriften.
00:31:47: Also eigentlich eher was Positives auf jeden Fall.
00:31:49: Eigentlich was total Positives. Ich meine, was die Gemeinden dann letztendlich draus machen und welchen Fokus sie legen. Es gibt Gemeinden, die halt eher so auf diesen Law-and-Order-Trip sind. Ja, das kannst du natürlich auch machen. Die Frage ist halt, wird dann wirklich die Ursache von Kriminalität bekämpft oder bekämpft man nur Symptome. Aber es gibt auch sehr, sehr tolle Beispiele, wo wirklich um diese Präventionsräte, die sich dann auch teilweise bilden, so ein ganzes Spinnennetz an unterschiedlichen Akteuren bildet, die sich miteinander vernetzen, miteinander kommunizieren. Und dann wird so diese ganze Stadt total lebendig. Und ich glaube auch ganz fest daran, dass die dadurch auch lebenswerter werden kann.
00:32:30: Du hast uns ein Projekt aus deiner Zeit aus Augsburg mitgebracht. Da ging es um Graffiti Prävention. Da bin ich natürlich gleich drauf angesprungen, weil ich das skurril fand irgendwie. Wir haben schon einen Professor hier gehabt, der ein Mittel erfunden hat aus Zuckerrüben, mit dem man Graffiti entfernen kann. Aber du hast da dran geforscht, wie es erst gar nicht dazu kommt. Und wir sprechen jetzt nicht von wunderschönen Kunstwerken in Graffiti art an legalen Stellen, sondern illegalem Graffiti und Schmierereien in der Stadt, die da nicht hingehören. Was war das für ein Projekt?
00:33:01: Genau, das war ein Projekt, das haben wir gemeinsam und im Auftrag mit der Stadt Augsburg durchgeführt. Die Stadt Augsburg, die hat Probleme gehabt, weil an bestimmten Hotspots kamen immer wieder Graffiti-Schmierereien auf. Also wenn man durch bestimmte Teile der Augsburger Innenstadt durch läuft, dann ist man wirklich erschlagen davon, wie viele Tags, also so kleine Kürzel, da sind und auch mal größere und kleinere Bilder. Und die Augsburger Szene ist vergleichsweise klein, jetzt wenn man auf München und Berlin schaut, aber doch durchaus aktiv. Und man hat sich dann halt überlegt, wie kann man denn dagegen vorgehen bzw. wie können wir den Eigentümerinnen und Eigentümern von Immobilien helfen, damit die natürlich animiert werden, Graffiti zu entfernen, aber dass die Belastung für die auch einfach ein bisschen runtergeht. Und dann hat man halt da ein Projekt gemacht, das hieß Schmierflink, wo dann sich Leute melden konnten und dann wurden so ein Teil der Reinigungskosten erstattet. Aber im Zuge dessen sollten wir halt unsere Einschätzung dazu geben, wie wirksam ist das denn überhaupt und wir, das war ich, die Anna-Sophia Folly und die Lena Fleischmann damals.
00:34:08: Kolleginnen von dir aus Augsburg sind das?
00:34:10: Ja, genau. Und da sind wir so ein bisschen tiefer eingedrungen, auch so in die Denkweise der Szene, wie denken die unterschiedlichen Akteure in der Stadt über Graffiti. Und das war total spannend, weil sich da die Graffiti-Szene halt als eine total Vielfältige gezeigt hat. Und obwohl das ganz viele Freigeister sind, die da oft unterwegs sind, aber doch in allen Städten und in allen Ländern ungefähr gleich funktioniert, das ist total spannend. Aber weil halt neben diesen Graffiti-Sprayern, ja, Vandalen einfach unterwegs sind, die halt mit dem Stift irgendwo kritzeln, einfach weil sie gerade Lust drauf haben oder irgendwie eine Mutprobe oder aus hahaha, ich will den Jungs mal was beweisen, was ich alles kann. Und was natürlich auch noch dazu kommt und das Problem haben wir in Regensburg auch. Es sind so Fußballfans, Ultras. Wir kennen sicherlich alle so Sticker von Jahn Regensburg, die dann überall gepflastert sind oder Sprühereien. Genau. Und auf diese Vielfalt sind wir da halt so ein bisschen eingegangen.
00:35:06: Also deine Aufgabe war, das Ganze so ein bisschen zu beleuchten und da einzutauchen und zu schauen, wie ist eigentlich die Lage? Aber inwiefern konntest du da die Stadt dann beraten oder konntet ihr die Stadt dann da beraten?
00:35:17: Wir haben natürlich dann unsere Einschätzungen gegeben, von welchen Faktoren könnte das dann abhängen, dass dieses Projekt wirklich funktioniert. Und wenn man jetzt gegen Graffiti vorgehen will, dann ist es immer so eine Geschichte, weil irgendwie muss man sich dann doch damit abfinden, dass Graffiti-Sprühen zu einer modernen Stadt mittlerweile dazu gehört. Und du kannst jetzt natürlich alle möglichen Maßnahmen fahren, legale Wände, Repression und so weiter. Wer wirklich illegal sprühen will, weil das den Kick für ihn ausmacht, den wirst du nicht abhalten können. Also das heißt, wenn mal Graffiti in deiner Stadt ist, dann ist das, würde ich sagen, fast ausgeschlossen, dass du sie völlig wegkriegst. Aber du kannst natürlich versuchen, die einzudämmen. Und mit so einem Projekt, ja, dass man Leuten Zuschüsse gibt für die Reinigungskosten, das ist ein ganz guter Ansatz. Du musst halt unglaublich schnell sein. Also viele sagen, innerhalb von 24 bis 48 Stunden muss das Graffiti weg sein, weil natürlich für die Sprayer dann die Frage auftaucht, wenn ich jetzt irgendwo mein Bild mache, dann sollte das ja lange halten, weil dadurch generiere ich Ruhm in der Szene, ich bin sichtbar. Aber wenn ich das nicht kriege, weil ich weiß, wenn ich an die Wand male, ist es sofort wieder weg, dann ist natürlich für die Sprayerinnen und Sprayer der Gedanke, da: Lohnt sich das überhaupt, da hinzugehen? Und dann ist natürlich die Frage, erreiche ich dann Verdrängungseffekte woanders hin? Suchen sie sich dann einfach andere Orte? Aber das ist schon ein Mittel, wo man mal ansetzen kann. Schnelle Entfernung. Aber dann setzt sich halt da so ein Rattenschwanz an Fragen fort. Also du musst halt ein schnelles Verfahren haben, du musst Leute haben, die halt eng miteinander kooperieren, dass da wirklich die Mechanismen schnell ineinandergreifen, dass nicht erst noch das Bild fünf Tage da bleibt, bevor überhaupt ein Maler Betrieb gefunden ist, der das dann wegmacht und so weiter. Und das sind dann halt so Umsetzungsprobleme. Aber von daher haben wir auch damals gesagt, ist das prinzipiell alles schön und gut, aber du musst halt Rahmenbedingungen schaffen, damit das funktionieren kann. Aber es ist halt wie gesagt eine Illusion, dass damit das Problem komplett gelöst wird.
00:37:21: Es gibt ja auch Gemeinden, die legale Flächen zur Verfügung stellen. Hat Augsburg da auch so was?
00:37:26: Ja, die haben total viele schöne Flächen auch mit super Bildern. Also ich finde das immer wieder beeindruckend, was die Künstler dann auch da an die Wand bringen in relativ kurzer Zeit. Es gibt auch einen örtlichen Verein, der sich da um diese Wände dann kümmert. Aber nochmal, für viele ist halt das Illegale gerade das, was es ausmacht. Also die wollen keine legalen Flächen bzw. ja, die sind dann auch an den legalen Flächen dran, wenn es jetzt wirklich mal darum geht, ein längeres Werk da hin zu pinseln, was wirklich aufwendig ist und wo man halt nicht will, dass es dann möglicherweise dann doch gleich wieder weggemacht wird. Aber viele haben den Reiz gerade darin, ja, ich kundschafte den Tatort aus, ich schaue mal, wann gibt es da Wächter, wo sind die Kameras, was ist die Beleuchtung. Und viele Sprayer beschreiben zum Beispiel auch, wenn sie dann Zugwaggons nachts ansprühen, dass die am nächsten Tag überhaupt nicht wissen, wie das Bild überhaupt wirkt. Und wenn die dann den Zug vorbeifahren sehen und erst mal sehen, boah, was haben die da gemacht? Das ist für die der totale Kick. Also wir hatten auch einen relativ berühmten Sprayer aus der Augsburger Szene dann interviewt. Und du hast richtig gemerkt, das ist für den eine Droge. Der braucht das. Während er mit uns gesprochen hat, der wurde immer hibbeliger, den hat es richtig gejuckt in den Fingern. Und solche Leute kannst du mit legalen Wänden halt nicht kriegen, weil die diesen Kick dahinter einfach nicht haben, dieses Flow erleben und so weiter.
00:38:51: Und ist das für dich cool als Forscher an der Uni, dann auch so mit der Stadt, mit der Gemeinde zusammen zu arbeiten, sowas Konkretes in deinem Umfeld mitgestalten zu können?
00:39:00: Ja, das ist total wichtig. Also wenn ich halt meine Arbeit hier mache und an einem Ort arbeiten darf, dass ich dem Ort halt dann auch irgendwie was zurückgeben kann, dann verschwindet man auch nicht in irgendwelchen Aufsätzen und Büchern, sondern man kann sehen, aha, guck mal, das ist eine Maßnahme, da war ich beteiligt. Und das wirkt jetzt so, weil ich damals meinen Finger mal gehoben habe und meinen Senf dazugegeben habe. Das ist unglaublich befriedigend dann auch.
00:39:25: Sehr schön. Jetzt bist du nicht mehr in Augsburg, sondern hier, aber du machst diese kommunale Kriminalprävention auch hier weiter. Und zwar hast du ein Projekt betreut, wenn ich richtig informiert bin, war das ein Masterprojekt von Masterstudentinnen, die sich mit dem Sicherheitsempfinden rund um den Regensburger Bahnhof befasst haben. Jetzt ist der Bahnhof schon oft in den Medien gewesen, auch wirklich deutschlandweit als angeblicher Kriminalitäts-Hotspot. Und bevor wir da jetzt eintauchen in deine Forschung oder die Forschung von deinen Masterstudentinnen, habe ich gedacht, ich höre mich mal hier an der Uni um, was Studentinnen und Studenten denn dazu meinen, ob die sich am Bahnhof und im Bahnhofumfeld bei uns in Regensburg eigentlich sicher fühlen oder unsicher.
00:40:12: Ich finde es morgens schon ein bisschen gruselig, weil morgens sieht man schon irgendwie besoffene Leute. Also ich steige ungern am Hauptbahnhof um.
00:40:19: Ich fühle mich jetzt eigentlich schon relativ sicher, also sicherer als zum Beispiel in Hamburg am Hauptbahnhof.
00:40:24: Am Zugbahnhof fühle ich mich eigentlich schon sehr sicher, weil da ist tatsächlich sehr viel Polizei. Aber am Busbahnhof ist es schon immer so, vor allem nachts nicht so. Also man fühlt sich schon unsicher. Tatsächlich schaut man, dass man immer jemanden dabei hat.
00:40:37: Nachts hat man schon ein mulmiges Gefühl und dann hört man dann doch immer Geschichten auch.
00:40:42: Ich kann das ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Es sind am Regensburger Bahnhof allgemein immer so viele Leute unterwegs und das ist alles relativ ausgeleuchtet. Ich glaube, da kann gar nicht wirklich was passieren.
00:40:53: Der Busbahnhof und der Park dahinter ist schon, finde ich, ein bisschen so. Da fühlt man sich nicht so wohl, wenn man da durchgeht. Zwielichtige Gestalten treiben sich da schon immer rum.
00:41:00: Würde ich auch sagen, dass da die Beleuchtung schon ein bisschen wenig ist. Aber jetzt glaube ich, ist eh mehr Polizeipräsenz und Sicherheitspersonal. Deswegen glaube ich, bessert sich das wahrscheinlich schon gerade aktuell.
00:41:15: Stephan, die Umfrage ist ja eher so ausgeglichen, sag ich mal. Teils, teils. Wie ist es denn, stimmt es mit dem allgemeinen Empfinden in Regensburg überein? Kannst du dazu was sagen?
00:41:26: Also bei unserer Untersuchung, wo wir wirklich groß angelegt Leute befragt haben, wie sie sich im Bereich Bahnhofsvorplatz, Busbahnhof fühlen, da kam eigentlich schon raus, dass viele Leute mit dem Regensburger Hauptbahnhof immer noch einen Angstort verbinden. Also das hat sich durch alle Altersgruppen durchgezogen, durch alle Geschlechtskategorien sozusagen, dass die Leute sich da tendenziell eher unsicher fühlen. Und das war schon auffällig, dieses Ergebnis. Und wenn man jetzt so hört, dass auch die Zuhörer dann teilweise gesagt haben, ja, aber es ändert sich schon was, dann ist das ja gut, weil da wird echt viel unternommen, gerade um einfach dieses Empfinden auch irgendwie aufzufangen.
00:42:09: Also ihr habt Umfragen gemacht, Leute befragt, also seid ihr dann einfach mit Fragebögen am Bahnhof gewesen oder wie seid ihr zur Zielgruppe gekommen?
00:42:16: Ja, also man muss ja dazu sagen, das war ja ein Projekt, was vor allem die Studierenden umsetzen sollten im Rahmen des Masterstudiengangs. Das heißt, die mussten selber dieses Projekt konzipieren und damit die an die Befragten gekommen sind, haben die einen irren Aufwand betrieben. Also die haben erstmal alle möglichen Stellen angefragt, dürfen wir Befragungen durchführen und so weiter und so fort. Und dann irgendwann hat man es dann geschafft, dass man die nötigen Kooperationspartner bereit hatte. Und dann haben die einfach einen Online-Fragebogen programmiert und haben dann im Bereich um den Bahnhof herum einfach QR-Codes aufgehangen. Und wer dann da als Pendler war und verweilt ist, der konnte dann den einfach abscannen und dann auf dem Handy zum Beispiel ausfüllen.
00:43:01: Sehr smart. Ich bin viel am Bahnhof unterwegs, aber die habe ich tatsächlich verpasst anscheinend. Was war dann das Ziel dieser Arbeit? Also ich meine, als Wissenschaftlerin, Wissenschaftler möchte man ja nicht nur Daten erheben, sondern immer auch irgendwas damit machen wahrscheinlich.
00:43:13: Ja, ja. Also die wurden dann natürlich auch schön ausgewertet. Und dann flossen die in einen Bericht ein. Man muss dazu sagen, die Stadt Regensburg, die kümmert sich natürlich auch schon seit längerem um dieses ganze Umfeld Bahnhof. Und da haben wir dann auch eher die offenen Türen eingerannt. Also das war jetzt nicht so, dass die Stadt zu uns gekommen ist und uns beauftragt hat, sondern man ist irgendwie so miteinander ins Gespräch gekommen. Und dann flossen diese Daten, die wir da erhoben haben, natürlich dann in eine Präsentation ein. Da gibt es einen Arbeitskreis, der sich mit dieser Frage auseinandersetzt von Polizei, Mitgliedern der Stadtverwaltung. Und denen haben wir das dann natürlich präsentiert, um auch einfach ihnen zu zeigen, den Akteuren, wo liegen denn noch Probleme? Wo haben wir positive Effekte? Die Leute konnten auch bewerten, wie einzelne Maßnahmen ankommen. Hat man die bemerkt überhaupt? Und da wollten wir einfach der Stadt auch so ein bisschen zurückspiegeln, was wirkt denn? Wo könnte man noch vielleicht Stellschrauben drehen?
00:44:10: Und was sind so Maßnahmen, an denen die Stadt da gerade dreht?
00:44:13: Also die haben jetzt, soweit ich das mitbekommen habe, schon recht viel an der Beleuchtung gemacht. Es wurden auch teilweise, zum Beispiel uneinsehbare Stellen, die Pflanzen ein bisschen gestutzt, damit einfach der Raum übersichtlicher wird. Was, glaube ich, einige gar nicht wissen, es gibt Notrufsäulen, also wo man dann auch Hilfe holen kann, wenn man sich bedroht fühlt. Und was es auch noch gibt, sind halt klassische Interventionsmaßnahmen, mehr Polizei, mehr Streifen und auch Videoüberwachung, was eingesetzt wurde.
00:44:44: Schön, wenn da was im Positiven sich verändert und auch schön, wenn die Studis da tatsächlich bei so einem praktischen Projekt direkt mitwirken konnten. Wir blättern heute die Themenfelder durch, so ein bisschen wie eine Zeitung. Also gerade waren wir bei der Politik, jetzt kommen wir zum Sport. Und auch das ist ein Bereich, in dem du forschst und zwar seit neuestem, weil auch da ein Riesenthema im letzten Jahr durch die Presse ging. Und zwar Missbrauch im Sport.
00:45:14: Aufklärerin klagt an: Junge Mädchen werden zum Objekt gemacht. SWR, Januar 2025. Schwere Vorwürfe: Turnen mit Knochenbrüchen. Deutsche Welle, Dezember 2024. Missbrauch im Turnen: Das System ist weiter dysfunktional. FAZ, Januar 2025. Skandal im Turnsport: Von einer Hölle in die andere. Deutsche Welle, Januar 2025. Missbrauchsvorwürfe im Turnen: Sie fühlen sich benutzt und weggeworfen. Tagesspiegel, Januar 2025. Erfolg um jeden Preis: Machtmissbrauch im Frauenturnsport. ARD, September 2025.
00:46:04: Stephan, du beschäftigst dich schon länger mit psychischer Gewalt im Kontext geschlossener Machtstrukturen. Und da passt dieses Thema vom Machtmissbrauch im Sport genau rein, oder? Also lass uns wieder mal erstmal grundsätzlich bleiben. Was schaust du dir denn an bei diesen Machtstrukturen und Gewalt in Machtstrukturen? Was interessiert dich da?
00:46:26: Also was da interessant ist, ist einfach herauszufinden, welche Wirkkräfte eigentlich da aktiv sind. Also erstmal begrifflich vielleicht, was stelle ich mir unter so einer geschlossenen Machtstruktur vor? Das sind einfach ja Strukturen, wo man sagt, da fehlt es an einer Außenkontrolle. Ja, du hast auf den Sport jetzt hingewiesen, der ist recht autonom, also da hält sich der Staat zum Beispiel weitgehend raus, die regeln ihre Sachen selber. Da könnte man auch - ohne jetzt das wertend zu meinen - Kirchen nehmen, die Schule ist vielleicht auch noch so ein Ort in bestimmten Kontexten, wo solche Räume passieren können. Die eigene Wohnung, die Unverletzlichkeit der Wohnung, das heißt, das ist ein Raum, wo Kontrolle von außen nur bedingt wirkt. Auch Wirtschaftsunternehmen und so weiter, wo einfach sich bestimmte staatliche Akteure rausnehmen, also sagen, wir halten uns da raus, was auch gut gemeint ist, weil man da so dieses Eigenleben fördern will und sagt, ihr regelt eure Angelegenheiten selbst. Aber dadurch wird halt ein Umfeld geschaffen, wo Missbräuche florieren können, wenn die richtigen Akteure aufeinander treffen. So und welche Akteure das sind, was diese Akteure ausmacht, das versuche ich halt herauszufinden. Und da bin ich jetzt gerade dran. Da ist dieser Skandal im Turnsport, so ein Teilaspekt davon.
00:47:49: Für unsere Hörerinnen und Hörer, für euch da draußen, fassen wir nochmal ganz kurz zusammen, was da war, weil es ist jetzt schon wieder ein knappes Jahr her, dass dieser Aufschrei durch die Medien ging. Und vielleicht hat es doch nicht jeder oder jede ganz mitgekriegt. Da ging es darum, dass Turnerinnen und zwar vor allem eben aus dem professionellen Leistungsturnbereich schwere Vorwürfe über systematischen, körperlichen und mentalen Missbrauch erhoben haben, vor allem im Bundesstützpunkt in Stuttgart. Es geht dabei unter anderem um Demütigungen, Essstörungen, Training trotz Verletzungen und Drohungen. Zwei Trainer aus Stuttgart wurden vorübergehend freigestellt und es laufen tatsächlich staatliche Ermittlungen. Der Skandal hat sich dann weiter ausgeweitet und zwar auch auf den Stützpunkt in Mannheim, auch wenn sich dort einige Turnerinnen vor ihre Trainer:innen gestellt haben und die Vorwürfe da zurückgewiesen haben. Also das Ganze ist Anfang diesen Jahres durch die Presse gegangen. Wie kam es denn dann zu deiner konkreten Involvierung dabei?
00:48:49: Auch da bin ich wieder irgendwie reingestolpert, kann man so sagen. Also so ganz am Anfang dieser Forschungsidee stand eigentlich ein Promotionsprojekt aus dem Zivilrecht, wo sich eine Kandidatin damit befasst hat, was gibt es denn für Mechanismen staatliche, damit Kindeswohlgefährdungen verhindert werden können. Und die hat herausgefunden, dass die Zugriffsmöglichkeiten des Staates da eigentlich relativ limitiert sind, also da gibt es rechtliche Hürden, Autonomie des Sports und so weiter. Und wenig später kamen dann im Radio und im Fernsehen und in den Zeitungen diese Vorwürfe auf mit dem Turnsport. Und dann hatte ich noch so diesen Link warm im Hinterkopf, dass da einfach dieses Problem ist. Und eine der größten Kritikerinnen des Systems, wenn man das so sagen will, die wohnt zufälligerweise gar nicht weit von meinem Wohnort entfernt. Und ich habe mir einfach gedacht, ich schreibe die mal an, ob sie Interesse hätte, da ein Forschungsprojekt rauszumachen. Und ich dachte eigentlich, vor lauter Presseanfragen wird die mir nie antworten. Und plötzlich schreibt sie zurück, ja klar, wann wollen wir uns treffen? Und dann kamen wir einfach so ins Gespräch. Und je länger das andauert jetzt schon und je mehr da erzählt wird und ans Licht kommt, desto spannender wird es auch vor dem Hintergrund dieses Machtmissbrauchs in geschlossenen Systemen.
00:50:10: Das ist total spannend. Ich hatte vor einer ganzen Weile schon mal einen anderen Gast aus der katholischen Theologie. Und da ging es um Missbrauch an Frauen in der katholischen Kirche. Das war die Professorin Ute Leimgruber. Und die hat genau das Gleiche gesagt, dass es keine Einzelfälle sind, sondern eben um die Strukturen geht. Das Machtmissbrauch eben nur durch Strukturen möglich wird. Und du hast jetzt genau das Gleiche aus der juristischen Sicht oder kriminologischen Brille beobachtet. Meinst du also auch, dass der Turnsport kein Einzelfall ist, sondern dass es in anderen Sportarten auch vorkommen könnte und vielleicht bloß noch nicht so rausgekommen ist?
00:50:43: Also es gibt auch in anderen Sportarten tatsächlich Berichte von solchen Missbräuchen. Also wenn wir von Missbräuchen reden, meine ich jetzt wirklich Machtmissbräuche. Jetzt nicht immer nur Missbrauch im sexualisierten Sinn und so weiter. Also es ist oft sehr perfide. Viele Sachen können sich auch einfach auf einer psychischen Ebene abspielen. Da muss man klar sein, das geht jetzt nicht um Hau drauf Vorwürfe natürlich. Aber ja, auch in anderen Sportarten ist das denkbar, dass das passiert. Es gibt auch Berichte aus anderen Sportarten, wo das bereits Thema war. Ich weiß auch von Fällen im Schwimmsport, wo das vorgekommen sein muss. Aber auch wenn wir über den Sport hinausblicken, du hast jetzt gerade die Kirchen genannt, aber es gibt es auch in ganz anderen Kontexten, dass da ähnliche Mechanismen laufen. Also ich hatte zwei Master-Studentinnen, die haben sich mit solchen Mechanismen innerhalb von Sekten auseinandergesetzt und im Bereich des Multi-Level-Marketing, also so Schneeballsysteme, wenn man es jetzt ganz simplifiziert ausdrücken will. Und die haben da Interviews geführt zu Gewalterfahrungen und die haben dann einfach um sich gegen zu checken ihre Interviewleitfäden nebeneinander gelegt und haben gesehen, das stimmt teilweise wortwörtlich überein, ohne dass die sich vorher abgesprochen haben. Und zum Beispiel bestimmte Umstände, die wir in Sekten sehen können, die finden wir auch im Bereich des Turnsports. Welche Mechanismen da konkret wirken, das muss man natürlich erst noch untersuchen. Aber es ist halt interessant, es gibt Erklärungsansätze für Gewaltentstehung für Sekten, es gibt Überlegungen im wirtschaftlichen Bereich, bei den Kirchen, aber es gibt nicht so diese eine übergeordnete Theorie, die das wirklich als ein generelles Phänomen mal aufgreift. Es ist wirklich frappierend, wie ähnlich da teilweise so die Wirkmechanismen wirklich sind.
00:52:32: Müsste es eigentlich Menschen geben, die nicht so in den einzelnen tiefsten Sachen drin sind, sondern die tatsächlich die verschiedensten tiefen Forschungen miteinander vergleichen und zusammenbringen, meinst du?
00:52:43: Ja, eigentlich ja. Also ich glaube nämlich auch, dass diese Umstände nicht nur jetzt eine menschliche Ebene haben, dass man sagt, naja, der Trainer ist halt blöd, sondern dass das wirklich hausgemachte Ursachen hat, die einfach immer dann auftreten, wenn bestimmte Komponenten struktureller und persönlicher Art zusammentreffen. Und wenn es dir gelingt, das zu identifizieren, dann kannst du natürlich ganz viele Sachen damit machen, weil du kannst dann sagen, okay, welche Kontrollmechanismen müssen denn wirken, damit du da Prävention betreiben kannst, damit du verhinderst, dass das so eskaliert zum Beispiel. Oder welche Persönlichkeitseigenschaften, wo musst du aufpassen, wenn bestimmte Persönlichkeiten aufeinander treffen, kanns da Spannungen geben. Und dann kannst du, ohne dass du jetzt irgendwie mit der Keule des Strafrechts oder so schwingen musst, kannst du eigentlich schon relativ subtil anfangen, da Vorarbeit zu leisten, dass es halt nicht zu Gewalt kommt, dass es nicht zu Machtgefällen kommt, die irgendwann toxisch werden.
00:53:43: Im Vergleich zu einigen der anderen Forschungsfelder, die wir jetzt gerade hier en passant genannt haben, ist tatsächlich die Kriminologie im Sport noch sehr wenig beforscht. Und du hast jetzt zusammen mit Kolleginnen und Kollegen einen Forschungsverbund dazu gegründet. Das sind Kolleginnen und Kollegen aus Göttingen, Tübingen, Regensburg und Augsburg. Wenn ich das mir richtig in der Vorbereitung aufgeschrieben habe. Was wollt ihr da erreichen oder was ist euer Ansatz da?
00:54:06: Genau, also dieser Forschungsverbund, der hat sich jetzt erstmal speziell zu diesem Bereich Missbrauch im Turnsport gebildet. Wohin die Reise geht, das können wir jetzt noch gar nicht abschätzen genau. Also wir wollen natürlich gerne länger miteinander arbeiten, weil es auch einfach wichtig ist, weil so dieses Feld der Sport-Kriminologie bislang komplett unterbeleuchtet ist. Also wir hatten dann irgendwie uns überlegt, wie wir diese Studie überhaupt nennen, die wir da machen und dann sagte der Kollege Alexander Bauer aus Göttingen, ja mach doch Sport-Kriminologie und dann haben wir mal gegoogelt, ob der Begriff schon besetzt ist und dieses Feld Sport-Kriminologie, ich habe ein Buch gefunden, das sich dezidiert mit Sport-Kriminologie auseinandersetzt. Man darf jetzt nicht denken, dass da gar nichts gemacht wird, also gerade die Thaya Vester, die bei uns mit im Forschungsverbund ist, die macht viel zu Gewalt im Fußballsport auch. Also es wird schon zu einzelnen Aspekten geforscht, aber so, dass man sich versteht als ein Fach oder als eine bestimmte Forschungsrichtung, die Sport-Kriminologie, das gibt es, soweit ich das jedenfalls gesehen habe, im deutschsprachigen Raum so noch nicht und mein persönliches Bestreben, wäre, dass man das irgendwie so als Fachrichtung mehr etabliert und auch so ein bisschen dann perspektivisch auf eine auch institutionelle Ebene hieft. Und dass man da auch Kräfte bündelt und da einfach stärker forscht.
00:55:32: Und dann, wie du es bei den Kommunen auch beschrieben hast, dadurch, dass man das System sich genau angeschaut hat, besser verstanden hat, dann auch zu einer besseren Prävention kommen kann. Ist das euer Ziel?
00:55:43: Genau, also das wären auch Ziele, die wir verfolgen. Das wäre natürlich schauen, wo liegen denn die Mängel strukturell? Warum funktionieren Meldesysteme nicht? Wie läuft überhaupt, das ist aber jetzt ein mittelfristig bis langfristiges Projekt, wie laufen überhaupt Konfliktbewältigungsmechanismen in solchen Organisationen? Warum funktioniert das manchmal nicht? Welche Reflexe entstehen da? Weil beim Turnsport sehen wir auch, da gab es zuerst mal diesen Skandal. Dann war riesige Aufregung und irgendwie war man dann bereit, Aufklärungskommissionen einzurichten. Und man merkt dann so ganz subtil, wie jetzt so ein bisschen das System wieder zu sich zurückfindet und dann auch die Stimmen, die dieses System verteidigen, wieder lauter werden. Und jetzt ist gerade so die Gefahr, dass man wieder dieses alte Fahrwasser zurückkommt. Und wenn man halt einfach diese Mechanismen so ein bisschen durchschaut, dann kann man da entgegenwirken. Weil meine Überzeugung ist, dass auch die Täter, wenn man sie mal so nennen will, oder die Täterinnen, das sind, glaube ich, keine schlechten Menschen per se, sondern das sind einfach Leute, die in einem System groß geworden sind und die diese ethischen Grundsätze dieses Systems so in sich aufgenommen haben. Ja, dieses "Du musst Leistung bringen, nur wenn du leidest dann bringst du Leistung", irgendwie sowas. Ja, ich glaube, die sind einfach so in diesem System verhaftet, dass es manchmal auch nicht schaden kann, wenn man von außen sagt, du wie wäre es denn mal mit einer anderen Perspektive zum Beispiel? Ja, und das wäre mein Traum, wenn wir sowas mal erreichen könnten.
00:57:10: Dass du tatsächlich dann auch vielleicht das eine oder andere Unrecht verhindern kannst durch diese Forschung. Was ich mich bei Juristinnen und Juristen tatsächlich öfter frage. Du beschäftigst dich ja beruflich mit total viel Negativem. Sonst wären es keine Straftaten, sonst wäre es keine Kriminologie. Gewalttaten, für die es zum Beispiel eine Kronzeugenregelung braucht, unschöne gesellschaftliche Situationen, wie am Bahnhof, Missbrauch im Sport, das sind alles eigentlich keine so schönen Sachen. Macht das was mit dir, also im Alltag? Kannst du dich davon distanzieren oder zieht dich das auch manchmal runter?
00:57:47: Das ist eine gute Frage. Ich glaube, für mich ist es gut, dass ich nicht an der Front kämpfe. Also ich bin nicht derjenige, der den Sexualstraftäter vertreten muss, der die Morde aufklären muss und mit den Leichen sich umgibt. Ich betrachte das alles ja aus dem Elfenbeinturm der Wissenschaft. Deswegen hat man ja einfach schon so eine gewisse Grunddistanz zu diesen ganzen Phänomenen. Und viele Sachen, die werden halt einfach aufgeladen dadurch, dass man sagt, da passiert was, das ist schlecht, das wollen wir nicht mehr. Und ich versuche mir dann einfach so zu behelfen, dass ich mir sage, okay, da passiert was. Also ich versuche jetzt wegzugehen von irgendwelchen Labeln gut, schlecht. Sondern ich versuche zu verstehen, was war jetzt der Mechanismus, der da aktiv wurde und welche Ketten führten dazu, dass das passiert ist. Und wenn man das dann so auf eine unemotionale Ebene hieft, dann hilft das total, wenn man dann so den Klarblick irgendwo behält und man schafft dann auch wieder so eine Grunddistanz einfach zu diesen ganzen Geschichten, sodass man nicht einfach so belastet immer durch die Gegend läuft und mit gesenktem Kopf. Und es sind halt auch einfach spannende Fragestellungen. Man will halt verstehen, warum funktioniert jetzt der Mörder so, wie er funktioniert. Und dieses Interesse, das überstrahlt dann schon einfach diese negativen Aspekte natürlich, die einfach da mitschwingen.
00:59:08: Dass du ein Riesentresse an diesem Thema hast, das merkt man in jedem Satz und du hast es ganz toll mit uns geteilt, mit unseren Hörerinnen und Hörern und auch mit mir. Stephan, vielen, vielen herzlichen Dank, dass du hier bei mir im Studio warst und uns in deine Welt hast eintauchen lassen. Vielen Dank, dass du da warst.
00:59:24: Sehr, sehr gerne und danke, dass ich hier sein durfte.
00:59:27: Gibt es noch was, was ihr schon immer mal einen Kriminologen fragen wolltet, wenn ihr mal einen an der Hand habt? Dann ist jetzt eure Chance, liebe Hörerinnen und Hörer. Schreibt uns gerne an kontakt@ur.de. Wir leiten eure Fragen natürlich direkt an Stephan weiter. Unter der gleichen Adresse freuen wir uns auch über Anregungen zum Gasthörer und über euer Feedback. Dafür könnt ihr diese Folge natürlich auch gern, wo es geht, kommentieren und bewerten. Dank eurer Sterne finden dann noch mehr Leute den Gasthörer. Und wenn ihr uns in eurem Freundeskreis weiter empfehlt, ist es natürlich das Allerbeste überhaupt. Aber vor allem hoffe ich, dass wir uns auch das nächste Mal wieder hören. Das ist dann Ende Januar. Über Weihnachten machen wir eine kleine Pause. Und dann geht es um die Schätze in unserer Uni Bib. Da freue ich mich schon drauf. Euch bis dahin eine wunderbare Zeit und alles Gute. Tschüss liebe Gasthörerinnen und Gasthörer.
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