Geschenkte Zeit – TRANSPLANTATIONSMEDIZIN mit Prof. Dr. Bernhard Banas

00:00:03: Manchmal ist Tag träumen einfach toll.

00:00:05: Zum Beispiel, wenn du bei dir daheim noch ein zusätzliches Zimmer hättest?

00:00:10: Was würdest du daraus machen?

00:00:11: Ein Werkelzimmer für all deine DIY-Projekte mit einer richtigen Werkbank und allem drum und dran?

00:00:17: oder eher Musikzimmer?

00:00:19: Ein Heimkino oder doch lieber ein privates Gym?

00:00:24: Und wie würdest Du das einrichten?

00:00:26: Solche Luftschlösser zu bauen macht Spaß!

00:00:29: Wir denken gerne drüber nach was alles möglich wäre.

00:00:32: Es gibt aber auch Gedanken, die wir lieber schnell wieder wegschieben.

00:00:35: Fragen, die unangenehm sind.

00:00:37: zum Beispiel was wäre eigentlich wenn ich einen schweren Unfall hätte?

00:00:41: Wenn ich so schwer verletzt wäre dass sich das nicht überlebe?

00:00:45: und dann kommt plötzlich eine weitere Frage ins Spiel Könnte ich mir vorstellen meine Organe zu spenden?

00:00:51: könnte durch meinen Tod vielleicht jemand anders weiterleben?

00:00:55: kein leichtes Thema.

00:00:56: logisch dass viele von uns das gern verdrängen.

00:00:59: Es ist gleichzeitig ein Thema, das uns alle betrifft.

00:01:01: Eines mit dem wir uns unbedingt auseinandersetzen sollten – das findet auf jeden Fall mein heutiger Gast Prof.

00:01:07: Dr.

00:01:07: Bernhard Banas!

00:01:09: Er ist Transplantationsmediziner an der Uni Regensburg und an unserem Uniklinikum und ich freue mich sehr dass er heute mein Gast ist.

00:01:15: Herzlich Willkommen Herr Banas.

00:01:17: Hallo Frau Herkommer.

00:01:18: schön, dass ich da sein darf

00:01:19: Und hallo auch an euch liebe Hörerinnen und Hörern.

00:01:22: Ich bin Katharina Herkomber und ihr hört den Gastehörer Den Wissenschaftspodcast der Uni Regensburg.

00:01:37: Mit der heutigen Folge muten wir euch ein bisschen was zu, aber ich finde das Thema nicht nur unheimlich wichtig sondern auch total spannend.

00:01:45: Wie sind Organspenden in Deutschland eigentlich genau geregelt?

00:01:48: Wie läuft sowas dann konkret ab und welche ethischen Fragen stehen vielleicht auch dahinter?

00:01:53: Überall diese Dinge sprechen wir gleich!

00:01:55: Aber fangen wir mal ein bisschen leichter.

00:02:00: Wenn Sie auf einer Feier sind und sagen, dass sie Transplantationsmediziner sind.

00:02:04: Ist es ein Icebreaker für den Gespräch oder schauen die Leute, dass Sie möglichst schnell ans Buffet kommen von Ihnen?

00:02:11: Nein!

00:02:11: Ich würde schon sagen, die meisten Leute sind neugierig.

00:02:13: Die fragen nach was ich denn da so den ganzen Tag tue Und die fragen auch nach ob das Spaß macht, ob das Freude macht Leuten mit dem Organ ein neues Leben zu schenken.

00:02:24: Ich frage direkt nach und...

00:02:26: Macht Spaß?

00:02:27: Also es gibt nichts Schöneres als in einer Transplantationsambulanz zu sitzen, einen Patienten vor sich zu haben der schon vor einigen Jahren transplantiert worden ist.

00:02:36: Das Medizinische geht meistens ganz schnell, man checkt ob die Medikamente noch passen, ob sich irgendwas ergeben hat was man anschauen sollte und ansonsten hört man sich an was die Leute mit ihrem neuen Leben so anstellen.

00:02:48: Das stelle ich mir wirklich schön vor!

00:02:50: Bevor wir da tiefer eintauchen, stelle Ich Sie unseren Hörerinnen und Hörern noch ganz kurz wie immer am Anfang vor Sie haben Medizin an der LMU in München studiert und sind danach auch erst mal dort geblieben, genauer gesagt an der medizinischen Polyklinik des Klinikums der Universität München.

00:03:07: In dieser Zeit haben sie sich als Internist, Nefrologer also Nieren-Experte und Transplantationsmediziner spezialisiert und zusätzlich noch ein MBA im Bereich Gesundheitsökonomie gemacht.

00:03:18: Außerdem haben sie internationale Forschungserfahrung gesammelt unter anderem in Seattle, Boston und Oxford.

00:03:24: Im Jahr two-tausend drei sind sie dann zu uns nach Regensburg gekommen.

00:03:27: Sie ist ein Professor für Nephrologie in der Medizinischen Fakultät unserer Uni und haben am Uniklinikum die Abteilung für Nefrologie mit aufgebaut, die zwei tausend vierzehn gegründet wurde und deren Direktor sie bis heute sind.

00:03:37: Außerdem leiten sie das Universitäre Transplantationszentrum Regensbruck und sie sind hier in der Stadt parallel dazu auch noch Direktor der Klinik für Nieren und Hochdruckerkrankungen am Karitaskrankenhaus St.

00:03:47: Joseph und ärztlicher Leiter des KFH Nierenzentrums.

00:03:51: Sie engagieren sich außerdem in vielen nationalen und internationalen Fachgesellschaften, und Kommissionen rund um Transplantationsmedizin- und Organspende.

00:03:59: Zum Beispiel sind sie Vorsitzender der Ethikkommission der Deutschen Transplantationesgesellschaft, Vizepräsident der Deutschen Akademie für Transplantionsmedizin oder Vertreter für Deutschland im Ethikkomitee der Stiftung Eurotransplant – und das sind nur ein paar von sehr viel mehr Positionen und Engagements!

00:04:17: Herr Prof.

00:04:18: Banas, wie machen Sie das alles?

00:04:20: Ach, ich finde es zeigt nur wie alt man schon geworden ist im System.

00:04:24: Man sammelt halt so Funktionen nach Interessen im Leben an und bei mir ist es so... ganz normal Medizin in der Nierenforschung zu machen, habe dann festgestellt wo ist der größte Bedarf.

00:04:36: Wo geht es am meisten weiter?

00:04:38: Ich habe mich für die Transplantationsmedizin entschieden und mir stellt dann schnell fest das medizinische ist das eine, das gesellschaftliche ist das andere und wenn man sich da engagiert, dann kommen so zusätzliche Funktionen mit dazu.

00:04:50: ich hab auch nicht mehr leben als andere Leute auf dieser

00:04:53: Welt.".

00:04:54: Das heißt Sie haben nicht irgendwie Medizin angefangen zu studieren mit dem Gedanken sie wollen mal in diese Richtung gehen sondern es hat sich so ergeben

00:05:01: Ja, das ist bei mir Zufall gewesen so wie es bei vielen Leuten ist.

00:05:04: Ich habe Medizin angefangen und habe in der Doktorarbeit beschlossen ich gehen die Gentechnologie.

00:05:08: Das fand ich damals ganz spannend und da gab's in München ein ganz tolles Institut, damals Institut für Physiologie heute Adolf Putinand-Institut und da waren Leute die haben ganz von Anfang an Gentechnik in Deutschland mit entwickelt und aufgebaut und ich wollte dahin Hab mir einen Professor gesucht, der an Genregulation gearbeitet hat.

00:05:28: Auch neue Gene waren damals das genommen noch nicht sequenziert entdeckt haben und da bin ich eingestiegen.

00:05:34: Bin vier Jahre geblieben habe da viel Handwerk gelernt Und mit diesem Können wollte ich dann natürlich auch in einem Bereich der Medizin rein wo der Anwendung schon da war.

00:05:43: Das war die innere Medizin.

00:05:45: und zufällig kam damals ein neuer Direktor für innere medizin nach münchen Der Nierenheilkundler war und so bin ich da gelandet.

00:05:54: Also natürlich geradlinig durch die Medizin, aber doch nicht ganz gerad linisch durch die Fachgebiete.

00:06:00: Also zumindest nicht vorgeplant sondern immer nach Interesse die Möglichkeiten gesucht wo man was Tolles sehen kann und mithelfen können?

00:06:09: Ich habe gelesen dass sie Bayernweit der erste Arzt jemals waren der sich Transplantationsmediziner nennen darf.

00:06:17: Wie kam das denn dazu?

00:06:19: Ja das klingt jetzt auch viel schlimmer als es so ist.

00:06:23: Transplantationsmedizin in Bayern gibt es ja schon lange, gerade in München.

00:06:27: Da ist die Kernzelle der Transplantation Medizin in Bavaria gewesen im Klinikum Großadern und ich durfte da auch lernen an Teil meiner transplantationsmedizinischen Ausbildung machen und man hat dann später transplantations medizinisch gearbeitet.

00:06:42: Aber bei meiner Tätigkeit, auch für die Bundesärztekammer später ist klar geworden.

00:06:46: Wir müssen irgendwie eine Zusatzbezeichnung schaffen das Transplantationsmedizinerinnen und Mediziner auch erkennen und zeigen können dass sie was Besonderes gelernt haben und dass sie anderes Patienten versorgen können als jemand der nie mit einem transplantierten gearbeitet hat.

00:07:01: Und dann haben wir über lange Jahre daran gearbeitet eine zusatz Bezeichnung Transplantation Medizin in dem Facharztkorekulum der Bundesärztekammer zu entwickeln.

00:07:11: Ich war damals Generalsekretärpräsident-Elekt der Deutschen Transplantationsgesellschaft, habe das mit vorangetrieben.

00:07:17: Und wie es dann in Bayern eingeführt worden ist, war ich der Erste, der zur Prüfung ging und konnte von da an alle anderen in Bayern auch selber

00:07:25: prüfen.".

00:07:26: Das heißt sie waren natürlich nicht die erste Transplantation Mediziner sondern einfach nur offiziell diese Zusatzausbildung durchlaufen hatte und deswegen diese

00:07:35: neue Bezeichnung.

00:07:35: Genau, so war es!

00:07:35: Ich war der erste, der die Zusatzbezeichnung Transplantationsmedizin durch die Landesärztekammer in Bayern erworben hat.

00:07:43: Wir wollen jetzt nicht bei Adam und Eva anfangen in der Geschichte der Transplantation Medizin aber vielleicht für unsere Hörerinnen und Hörern und auch für mich eine ganz kurze Einordnung?

00:07:52: Wann ist denn das Ersteorgan transplantiert worden oder seit wann wird denn das standardmäßig bei uns in Deutschland gemacht?

00:07:57: können Sie uns da ein bisschen eine Einordnung geben?

00:07:59: Ach, da muss man ganz weit zurückgehen.

00:08:02: Schon in der griechischen Mythologie gab es Szenen wo man verletzten Kriegern Teile vom Körper ausgetauscht hat.

00:08:10: In

00:08:10: Geschichten oder?

00:08:12: Das hat man natürlich nicht live gemacht und im Mittelalter hat man auch schon versucht zum Beispiel abgestorbene Abgetrennte Extremitäten wieder anzunähen.

00:08:21: Da gibt's die Geschichte von Kosmas und Damian, die eine Beinverpflanzung angeblich vorgenommen haben.

00:08:26: Da war aber nichts so viel dran!

00:08:28: So richtig begonnen hat die Geschichte der Transplantationsmedizin Ende des neunzehnten Jahrhunderts.

00:08:34: Damals hat Kollege begonnen Schilddrüsengewebe nach Schildrösenentfernungen anderen Leuten unter die Haut zu verpflanzen, auch schon gesehen das Gewebe wird nicht gern angenommen.

00:08:44: Man hat ein Organ Transplantationen ab dem Jahrhundertag gearbeitet Und man sagt heutzutage so, die erste längerfristig erfolgreiche Transplantation hat stattgefunden.

00:08:55: In den letzten Jahren hat man zwischen zwei Ein-Eigenbrüdern eine Niere entnommen und dem anderen Bruder verpflanzt.

00:09:03: Parallel dazu ist die Entwicklung der Medikation gelaufen.

00:09:07: also man kann Organe nur dann transplantieren wenn ich das Immunsystem dazu zwinge dieses fremde Organ anzunehmen.

00:09:13: Das war eben beim ein eigen Zwilling einfacher als bei anderen Personen.

00:09:18: transplantationsmedizin dann erste jahre danach stattgefunden hat.

00:09:23: nineteenhundertsechzig war in südafrika die erste herztransplantation und dann hat das ganze so schritt für schritt anlauf genommen.

00:09:30: ja also in deutschland sind wir seit den sechziger siebzigerjahren in der transplantations medizin gut mit dabei

00:09:37: und wenn man sich noch nie damit beschäftigt hat, dann weiß man vielleicht auch gar nicht dass das uniklinikum hier in regensburg wirklich einen besonderen schwerpunkt auf transplantationen hat einen wirklich guten Ruf.

00:09:49: Also ihr universitäres Transplantationszentrum stellt die medizinische Versorgung für ganz Niederbayern und die Oberpfalz sicher, und es ist das größte Lebendtransplantations-Zentrum in Bayern – und außerdem das einzige Zentrum für Bayern für Kinderlebertransplantationen auch als Lebend-Transplantation.

00:10:06: Wie müssen wir uns das in Zahlen vorstellen?

00:10:08: Also wie viele Transplantation haben Sie und Ihr Team so in den letzten Jahren gemacht und wie viele pro Jahr und an welchen Organen?

00:10:14: können sie das so grob sagen?

00:10:16: Vielleicht darf ich noch so sagen, das Universitätsklinikum Regensburg ist ja ein kleines Universitätersklinikum.

00:10:22: Hat zwei Jahr neunzig erst aufgemacht.

00:10:25: Ich kam im Jahr zwei Tausend drei, weil das Uniklinikum Regensburg damals schon erklärte Schwerpunkte hatte.

00:10:31: Man hat eben festgestellt als Kleinesklinikum kann man nicht alles mit gleicher vehemenz betreiben.

00:10:36: und also man hat schon in den neunzigern Jahren angefangen Transplantationsmedizin aus einem offiziellen Schwerpunkt in Klinik wie Forschung zu installieren.

00:10:45: und darum bin ich auch nach Regensberg gekommen.

00:10:47: die Arbeitsbedingungen waren für mich hier günstiger.

00:10:50: Erfolgversprechen da ist immer nicht hin.

00:10:51: zum Beispiel Unsere Aktivitäten sind gewachsen über diese vielen Jahre.

00:10:57: Also wir haben jetzt in dreißig Jahren seit Gründung des Transplantationszentrums, im Jahr nineteenhundertfünf und neunzig ungefähr drei Tausend Organ-Transplantationen vorgenommen Und wir verpflanzen aktuell gar nicht mehr so viel Organe, wie wir das in der Höchstphase, so aus dem Jahr des Jahrhunderts bis zum Jahr Jahrzehnten machen konnten.

00:11:15: Damals gab es mehr Organspenderinnen und Spender in Deutschland als heute.

00:11:18: Heutzutage ist immer froh, wenn man so gute Hundert-Organ-Transplantationen im Jahr vollziehen können.

00:11:24: Davon ungefähr fünfzig bis sechzig Niertransplantation, vierzig bis fünftig Lever Transplantation und zehn bis fünfzehn Herz Transplantations.

00:11:34: Sie haben es schon gesagt.

00:11:35: Eine Spezialität ist die Kinder-Leber-Transplantation.

00:11:40: Da haben unsere Chirurgen besondere Expertise, Professor Schlitt als Direktor des Lehrstuhls für Chirurgie und der ganze Riege an Oberärzten.

00:11:48: Die können ganz kleine Kinder teilweise schon im Alter von wenigen Wochen also kurz nach Geburt Levertransplantieren mit Angeborenen, Levererkrankungen und das ist natürlich eine tolle Geschichte so dass wir im transplantationsmedizinischen Sinne den ostbayerischen Raum versorgen bei der Kinder-Lever Transplantation aber ein Großteil von Süddeutschland.

00:12:08: Eindeutig was Besonderes.

00:12:09: Schon etwas Besondereres, ja!

00:12:10: Und auch schön so kleinen Menschen dann helfen zu können.

00:12:13: Wann braucht es denn überhaupt eine Organtransplantation?

00:12:17: Sind das immer wieder ähnliche oder die gleichen Krankheiten und sind es ganz verschiedene Ursachen?

00:12:23: Ich sag jetzt mal, Orgaintransplantations braucht es wenn ein Organ nicht mehr funktioniert Und wenn man ohne Organersatz nicht weiterleben könnte, also bei Herz, Leber, Lunge ist das relativ einfach.

00:12:36: Das Organ versagt und man hat nur die Alternative Tod oder Transplantation.

00:12:41: Bei der Niere haben wir noch Glück im Unglück.

00:12:43: es gibt noch die Dialyse so dass man jetzt sagen könnt okay die Dialysen und das terminale Organversagen der anderen Organe ist die Indikation.

00:12:52: Aber jedes Organ für sich hat viele, viele Möglichkeiten wie das zur terminalen Organeerkrankung kommt und es kann man ganz breit aufspannen.

00:13:00: Das können angeborene Erkrankungen sein... Schaden genetisch bedingt.

00:13:05: Es können erworbene Erkrankungen sein, es können erworbenen Erkrankungen durch Autymunerkrankungen sind.

00:13:11: das ist sehr häufig.

00:13:12: Können erworbende Erkränkungen doch irgendeine Infektion oder Schädigung sein.

00:13:17: zum Beispiel denkt man eine Herzmuskelentzündung durch einen ganz banalen Virus was zu einer Herzinsuffizienz führen kann?

00:13:23: Können toxische Sachen sein durch Medikamente

00:13:27: also vergiftungen

00:13:29: auch.

00:13:29: also gibt immer wieder Pilzvergiftungen denieren und liefen schwer schädigen können, dass man Transplantation machen muss.

00:13:35: Wirklich ganz unterschiedliche Ursachen.

00:13:39: Und wann wird man als berechtigter Empfänger eingestuft?

00:13:42: Wären da Unterschiede gemacht zum Beispiel in der Dringlichkeit?

00:13:45: jetzt?

00:13:45: Müssen!

00:13:46: Wir haben ja bei Weiten nicht für alle Leute die organerkrankt sind genügend Organe, um die transplantieren zu können.

00:13:54: So dass schon das Transplantationsgesetz vorgibt wir müssen Organtransplantationen nach Dringlichkeit und nach Erfolgsaussicht durchführen was nicht unbedingt immer in die gleiche Richtung geht weil die Patientinnen und Patienten die größte Dringigkeit haben sind oft die kränkesten und haben nicht den höchsten Erfolg von der Transplantation.

00:14:12: aber ich kann natürlich nicht nur nach Drinklichkeit transplantieren sondern wenn ich gar kein Erfolg mehr mit der Trans plantation sehe muss ich sagen Der Dringliche muss trotzdem hinten anstehen und der, der Erfolg hat, dass das Organ auch woanders weiter funktionieren kann, der muss dann bevorzugt werden.

00:14:28: Also haben die schon so schlimm erkrankt sind?

00:14:30: Dass die Dringlichkeit so hoch ist?

00:14:32: Wenige Erfolgsaussichten einfach weil sie schon so schwer krank sind.

00:14:36: Genau!

00:14:37: Es gibt auch Leute, die warten so lange auf eine Organtransplantation dass einfach eine Transplantation entweder medizinisch gar nicht mehr machbar ist, weil man die OP nicht überleben könnte.

00:14:48: Die Medikamente nicht vertragen würde mehr und es gibt ja Leute, wo's keinen Sinn mehr macht, weil sie zu krank geworden sind für eine Organtransplantation.

00:14:57: Das sind natürlich die heikelsten Fälle.

00:14:59: gerade wenn man sich vorstellt in anderen Ländern kann mehr transplantiert werden dann sehen wir öfter in so einer Situation sagen zu müssen jemand muss von der Warteliste zur Transplantion auch wieder abgemeldet werden.

00:15:12: Wie ist das geregelt?

00:15:12: Also müssen Sie da als Arzt dann ein Häkchen setzen, okay der oberste Priorität oder mittlere Priorität.

00:15:20: Oder gibt es da einfach ganz klar irgendwie ein Punktesystem?

00:15:23: oder wie funktioniert

00:15:24: das?

00:15:24: In Deutschland haben wir den Anspruch dass wir Regeln in Kraft haben die auch dem medizinischen Stand der Erkenntnis entsprechen sollen, die genau definieren warum findet ein Spenderorgan den Weg zu genau einem Patienten?

00:15:40: Ich war für die Regelverteilung bei der Nierentransplantation über mehr als zehn Jahre zuständig aus federführender der entsprechenden Arbeitsgruppe, bei der Bundesärztekammer und kann Ihnen sagen das ist das Schwierigste was es überhaupt gibt.

00:15:52: Weil wenn Sie einem Patienten den Vorzug zur Transplantation geben haben ein anderer oder viele andere natürlich den Nachzahl dass sie nicht transplantiert werden können Und die Regeln sind festgeschrieben in Richtlinien der Bundesärztekammer.

00:16:07: Da gibt es eine Extra-Richtlinie für jedes einzelne Organverfahren, also da gibt es Lebertransplantationslichterinnen, Nierentransplantationen, Herztransplantation

00:16:16: usw.,

00:16:17: und sie werden auch dauernd angepasst.

00:16:21: wenn man das Gefühl hat, die Wissenschaft ändert sich und es gibt neue Erkenntnisse dann wird die Reihenfolge zumindest den Teil immer ein bisschen verändert.

00:16:29: Aber so legen wir das fest.

00:16:31: Wir haben als Mediziner selber keinen Einfluss, sondern so ein Organ, das gespendet wird, wird an den Computer bei Eurotransplant gemeldet und dann ist eine Liste aller Wartelisten-Patienten in der Eurorransplantregion auch der deutschen Wartellistenpatienten hinterlegt Und die Regeln definieren welchen Patienten der Computer dann das entsprechende Spenderorgan zuteilt.

00:16:56: Das ist maschinell und nicht mehr händisch.

00:16:59: Das mit dem Verbund-Euro-Transplant, das klären wir nachher noch mal genauer was es bedeutet.

00:17:03: Wer da wie zusammengeschlossen ist aber dass es Wartelisten gibt und das man priorisieren muss liegt Sie haben's gerade schon gesagt daran dass es einfach weniger Spenderorgane gibt als Menschen die eigentlich eine Organspende bräuchten Fehlt es auch an Infrastruktur?

00:17:19: Also wie sind wir denn aufgestellt, was Kliniken und Ärztinnen und Ärzte angeht die Transplantation durchführen können.

00:17:25: Also Organspender heißt der Patient muss auf Intensivstation sein und dort müssen die Organe entnommen werden können.

00:17:32: Das ist in Deutschland so geregelt dass das in jedem Krankenhaus eine Intensifstation hat und entsprechende Patienten behandeln kann.

00:17:38: stattfinden kann.

00:17:40: Passiert nicht in jedem aber stattfinden können tut's in jedem Dagegen die Transplantationen, die können nur in Transplantationszentren stattfinden.

00:17:49: Das sind in der überwiegenden Zahl der Fälle Universitätskliniken eine wenige Nicht-Universitäts-Klinik und das sind in Summe forty fünf Kliniken wobei nicht jede Klinik alle Organtransplantation macht.

00:18:02: also mehr als vierzig klinik machen zum Beispiel Nierentransplantation, zwanzig klinikum machen Leva Transplantationen aber Herz und andere Transplantate finden dann immer weniger Zentren statt.

00:18:14: Und wie stehen wir dann insgesamt da mit Transplantationen?

00:18:18: Wie viele werden bei uns in Deutschland durchgeführt im Vergleiche zum Beispiel auch zu unseren Nachbarländern.

00:18:23: Diese Frage freut mich wirklich sehr, weil normalerweise vergleichen wir uns immer mal mit Organspende mit den Nachbar Ländern – können wir auch gerne noch besprechen!

00:18:32: Aber für die Patienten ist ja wichtig, wie viele Transplantationen können durchgeführt werden.

00:18:38: Und während man immer wieder mal vergleichende Zahlen für die Organspende hört, hört man so gut wie nie die Zahlen über die Transplantations.

00:18:45: Das ist schnell und einfach erklärt.

00:18:47: in Deutschland werden pro Jahr, pro Million Einwohner alle Organe zusammengenommen um ungefähr vierzig Transplantionen durchgeführten.

00:18:55: Wenn man die direkten Nachbarn von Deutschland anschaut Dänemark, die Benilux-Länder, Frankreich, Österreich, Schweiz und dann Tschechien bis nach Polen.

00:19:04: Dann werden dort im Schnitt achtzig Transplantationen pro Million Einwohner ein Jahr durchgeführt.

00:19:10: Wenn man in die richtig guten Länder schaut – Portugal oder Spitzenreiter ist Spanien in Europa -, dann werden dort über hundertzwanzig Transplantationspro Million Einwonner pro Jahr durch geführt.

00:19:20: Und das ist was wo ich immer sage dass sich eigentlich jeder mal zugute führen.

00:19:25: Das zeigt ja die Lebenschancen, die unsere Patientinnen und Patienten haben.

00:19:29: Wenn ich doppelt so viel transplantieren kann, habe ich doppelsoviel Lebenschancen.

00:19:33: Und wenn ich dreimal so viel transplantieren kann , habe ich dreimal so viele Lebenschanzen.

00:19:38: Da muss man einfach sagen ... Die Transplantationsmedizin ist der Bereich der deutschen Medizin, die das größte Defizit im internationalen Vergleich berichten muss.

00:19:50: Wenn wir so viel weniger Transplantationen haben, dann haben wir wahrscheinlich auch extrem viel mehr Leute auf Wartelisten oder weil wir haben ja nicht weniger Kranke hier, oder?

00:20:00: Ja man muss sagen die Wartellisten passen sich schon ein bisschen dem Transplantationsangebot an.

00:20:07: Es ist völlig klar dass wenn sie wenig transplantieren können dann nehmen die Ärzte wenig Leute auf warte Listen.

00:20:15: Dann entscheidet sich aber auch viele Patientinnen und Patienten von vornherein gegen eine Transplantation.

00:20:21: Am besten kann man das wieder an einem Beispiel bei der Nieren-Transplantation zeigen.

00:20:26: In Österreich wartet man eineinhalb bis zwei Jahre auf die Nierentransplantation, in Spanien wartet mal ein gutes Jahr auf den Nierendransplantations.

00:20:33: im Mittel also der normalen Mensch zwischen achtzehn und sechzig Jahre wo es keine Sonderpunkte zum Beispiel für Kinder oder für hochbetagte Patienten gibt, die gar nicht so lange warten können.

00:20:44: In Deutschland wartet man zehn Jahre im direkten Vergleich, also fünfmal so lange fast wie jetzt in Österreich und sagen natürlich viele Patientinnen und Patienten das erlebe ich sowieso nicht.

00:20:57: Und dann wollen die gar nicht auf eine Warteliste kommen.

00:21:00: Darum sind in Deutschland im Verhältnis zu anderen Ländern die Wartellisten gar nicht so überproportional auch wenn sie trotzdem natürlich mehr sind als in vielen anderen Ländern Europas.

00:21:11: Das heißt, es gibt tatsächlich so etwas wie eine Dunkelziffer.

00:21:14: Es gibt ganz sicher eine Dunkeltziffer!

00:21:17: Also wiederum die Nierentransplantationen... Ich tue mir ein bisschen schwer, das mit Zahlen zu hinterlegen weil es in Deutschland keine offiziellen Zahlen gibt.

00:21:25: Wenn Sie jetzt unsere Nachbarn in Österreich nehmen und ich würde jetzt da das gleiche Interview geben dann könnte ich Ihnen auf den Kopf genau sagen wie viele Leute in Österreich leben die an der Dialyse sind?

00:21:37: Und wie viele Menschen in Österreich Leben die mit einer Transplantatniere leben können und deshalb keine Dialysen mehr brauchen sind übrigens ungefähr gleich viele.

00:21:46: Und in Deutschland können wir das nur schätzen, weil die entsprechenden Zahlen nicht publiziert werden.

00:21:52: Vielleicht steckt da sogar auch ein bisschen der Sinn dahinter, dass manche, die gar nicht publiziert haben wollen.

00:21:58: Aber wir können schätzen ,dass in Deutschland hunderttausend Patienten dialysepflichtig sind und wir können Schätzen, dass in Deutschland ungefähr zwanzichtausend Patienten mit einer Transplantatniere leben

00:22:10: Also nur ein Fünftel im Vergleich zu Eins, zu Eins.

00:22:12: Ein Fünfte im Vergleich eins zu Eins.

00:22:15: und jetzt muss man natürlich um überhaupt so viel transplantieren zu können, muss man schon mal einen Großteil der Leute Listen zernieren.

00:22:22: Transplantation also es kann nicht jeder, der an der Dialyse ist transplantiert werden als medizinischen Gründen.

00:22:27: aber wahrscheinlich lassen sich dreißigfünfunddreißig Prozent der Dialysepozenten medizinisch transplantieren.

00:22:33: Das wäre jetzt bei unsere Hunderttausend, wird man erwarten, bis wir dreißig oder fünfunddreißig tausend Wartelisten Patienten haben.

00:22:40: Wir haben aber nur keine sieben Tausend.

00:22:42: Da ist eine Dunkelziffer!

00:22:45: Und es ist ne traurige DunkelZiffer denn diesen Menschen könnte geholfen werden wenn Sie einen Spenderorgan hätten?

00:22:51: Aber Sie haben einfach sich damit abgefunden dass Sie ihr Keins kriegen würden.

00:22:54: habe ich das richtig verstanden?

00:22:56: Ja, also medizinisch wären wir in der Lage diese Patientinnen und Patienten versorgen zu können auch mit der jetzigen Infrastruktur.

00:23:04: Na klar würde das nicht heißen dass man in einem Jahr fünfunddreschtausend Patienten transplantiert.

00:23:09: aber wird transplantieren im Moment ungefähr tausend Fünfhundert Prozent mit Postmaterial Nieren und wir könnten das locker verdoppeln auf dreitausend oder vielleicht sogar viertausende Nierentransplantationen im Jahr.

00:23:21: Das würden wir kapazitätsmäßig schaffen das Organangebot nicht zur Verfügung und darum tun wir es nicht.

00:23:29: Das ist einer der zentralen Punkte, dass in Deutschland so viel weniger Spenderinnen und Spender haben als in anderen Ländern und deswegen dort eben auch mehr transplantiert werden kann.

00:23:39: Woran liegt es?

00:23:40: Steht die deutsche Bevölkerung aus irgendwelchen Gründen Organtransplantationen generell skeptischer gegenüber als in unseren Nachbarländern?

00:23:48: Diese Frage würde ich Ihnen gerne beantworten Kann ich aber nur so sagen, wir haben gute Umfragen der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung.

00:23:58: Jets Björk Bundesinstitut für öffentliche Gesundheit und nach diesen Umfragen ist die deutsche Bevölkerung nicht schlechter eingestellt gegenüber der Organspende.

00:24:08: Wir wissen da ganz genau.

00:24:10: Achtzig Prozent der Bevölkerung finden Organnspende rundherum gut Fünf Prozent lehnen das ab und dann haben wir nur fünfzehn Prozent.

00:24:17: die wollen keine wirkliche Entscheidung treffen.

00:24:19: Und da unterscheidet sich Deutschland nicht von anderen europäischen Ländern.

00:24:24: Der Hauptunterschied ist, dass wir eine Gesetzgebung haben die extrem restriktiv ist und das wir in unseren Möglichkeiten Jahre bis Jahrzehnte hinter dem sind was in anderen Ländern Standard ist.

00:24:36: Das ist nicht ein gesellschaftliches Problem sondern es ist ein gesetzgeberisches Problem und Umsetzung von den medizinischen Möglichkeiten die es gibt.

00:24:45: Es sind verschiedene Gesetze, an denen man da schrauben müsste, dass sich etwas ändern würde.

00:24:51: Lassen Sie uns die mal ein bisschen aufdröseln!

00:24:53: Der einen Punkt ist die Frage wann Organspenden überhaupt erlaubt sind?

00:24:58: Das ist ein Faktor der darüber entscheidet ob Menschen zu Organdspenden werden können oder nicht.

00:25:04: Können sie uns das erklären?

00:25:06: Ich sage jetzt mal das was die ganz große Regel ist es die sogenannte Dead Donor Rule.

00:25:13: Also man will natürlich haben und das unterschreibe ich zu einhundert Prozent, dass der Mensch dem Organe entnommen werden, was der Tod ist.

00:25:22: Dass man nicht jemanden zur Lebzeit nur Organ rausnehmen kann um jemand anders mit diesem Organ zu versorgen oder worst case, dass jemand sogar durch eine Organeentnahme dann erst sterben muss.

00:25:33: Das ist was völlig ausgeschlossen ethisch wie medizinisch unakzeptabel so das diese Donorool eigentlich der Überbegriff über allem sein sollte von diesen wenigen Ausnahmen abgesehen wo man ja ganz bewusst lebend organespenden macht zum Beispiel bei der Nierentransplantation dass jemand von zwei Nieren eine zur Lebzeiten am engen nahestehenden abgibt.

00:25:55: und jetzt geht es schon los Wie definiere ich, wann ist ein Patient tot?

00:26:01: Und es gibt ganz verschiedene Wege in den Tod.

00:26:05: Es ist von Land zu Land wirklich unterschiedlich geregelt.

00:26:09: A – wie ist die Todesdefinition?

00:26:11: und B – welche Wege im Tod darf ein potenzieller Organspender beschritten haben bevor die Organentnahme stattfindet.

00:26:19: Ich weiß dass das kompliziert klingt aber Mit ein paar Worten glaube ich schon ganz plastisch zu erklären, weil die wenigsten von uns sich Gedanken zum Versterben machen.

00:26:31: oder da normal mein Stellt doch fest irgendwann ist man am Lebensende so alt und schwach dass das Herz das Schlagen aufhört.

00:26:37: Oder man leidet an einem Tumor oder man hat der schwerste Lungenentzündung am Schluss sondern muss man einfach sterben.

00:26:44: Das sind alles Todesformen wo man sich auf den Tod vorbereiten kann und den Tod erwarten kann und dafür auch planen kann, was mit einem passiert.

00:26:53: Und was ich aber gleich sagen kann bei diesen Todesformen kann man nie organisch spendern werden.

00:26:58: Organspender wird man immer bei einer Todesform, die einem plötzlich mitten aus dem Leben reißt.

00:27:04: Also sei es jetzt eine schwere Hirnblutung, sei es ein schwerer Schlaganfall, sei's ein Unfall.

00:27:10: Motorradfahrer ist ja immer das wovon an jeder denkt, wobei die Motorrabfahrer gar nicht mehr große Gruppe an Organnspendern darstellen.

00:27:17: Arbeitsunfälle oder was auch ist wenn jemand zum Beispiel schon Herzstillstand erlitten hat durch einen Herzenfaktor und der ist wiederbelebt worden und der hat so einen Sauerstoffmangel im Gehirn dass das Gehirn abgestorben ist und er dadurch in den Tod geht.

00:27:30: Das sind alles Patientinnen und Patienten, die liegen auf eine Intensivstation enttobiert und beatmet mit viel, viel Medizin, kreislaufstärkende Medikamente ausgleiche von Körpersalze usw.

00:27:42: Und ich kann die Diagnostik machen, dass sie tot sind.

00:27:44: Diese Diagnastik heißt Hirntoddiagnostikk.

00:27:48: Ich stelle eben fest viele Körperorgane funktionieren noch aber das Hirnen ist in deiner Gesamtfunktion abgestorbene, irreversibel geschädigt Und ich habe überhaupt keinen Grund zur Annahme, dass man dann nochmal weiterleben könnte.

00:28:01: Dass sich aus dieser Situation herausarbeiten könnte.

00:28:04: Das ist eine klare Diagnose und mit der Diagnosse kann man aber gar nicht spender werden.

00:28:11: In anderen Ländern ist es sozusagen ein bisschen weitläufiger definierter als die Hirntoddiagnostik schon nicht so streng gefasst wie in Deutschland.

00:28:20: Da sagt man wenn das Hirn keine Chance mehr hat auch wenn noch Restanteile vom Gehirn arbeiten Und man schaltet die Maschinen ab, dann wird jemand vorher Organspender oder man stellt sogar den Kreislauf tot.

00:28:33: Also wenn jemand zum Beispiel mit Kammerflimmern auf Intensivstation wiederbelebt worden ist und der hat dann seinen hypoxischen Hirnschaden – ich mach aber gar keine Hirntoddiagnostik sondern sag einfach das ist alles so schlecht!

00:28:46: Ich schalte die Maschinen ab und sehe da nach dem Maschienenabschalten des Herzkommens zum Stillstand, dann werden da auch die Organe entnommen.

00:28:54: Das heißt, in Deutschland ist es nur erlaubt nach Hirntod-Organspender zu werden und nicht nach Kreislauftod.

00:29:00: Genau!

00:29:01: Also wir können das zusammengefasst so sagen... Wir in Deutschland haben die strengsten Voraussetzungen, die es zur Welt weit gibt um überhaupt Organspendern werden zu können.

00:29:12: Und warum wird diese Unterscheidung gemacht?

00:29:15: Was ist beim Kreislauftod anders als beim Hirntot sozusagen?

00:29:19: Da gibt's einen ganz wesentlichen Unterschied.

00:29:22: Es gibt Todesformen Da ist prinzipiell eine Wiederbelebung möglich.

00:29:26: Ich sage jetzt mal Kommaflämmern bei Herzenfaktor oder so, da gibt es ja überall D-Fibrillatoren und dann wollen wir auch wiederbeleben.

00:29:33: Oder wenn jemand ins Eis einbricht und in der Kälte versinkt und einen Sauerstoffmangel erleidet, wenn ich den wieder aufwärme kann ich auch versuchen diesen Körper zu beleben.

00:29:44: Je nach unterschiedlicher Todesfarm habe ich dann natürlich unterschiedliche Chancen.

00:29:47: aber beim Teil, aber wenn es nur ein kleiner Teil der Leute ist, bringe ich die Leute ins Leben zurück.

00:29:52: Und so Leute scheiden natürlich als Organspender aus weil Medizinien wollen ja primär mal leben rettern und nicht sozusagen toten Organe entnehmen und so.

00:30:02: Wenn ich aber in dieser Spezialsituation des Hirntodes bin habe ich einen Patienten vor mir.

00:30:08: da kann ich sagen er is tot.

00:30:10: Ich kann nicht genau sagen, wann der Tod eingetreten ist.

00:30:12: Aber ich kann mich hundert Prozent festlegen er ist tot und ich kann hundert prozent sagen, der ist nicht wiederbelebbar.

00:30:18: Der ist nicht reanimierbar.

00:30:20: Beim Kreislauftod habe eigentlich die gleichen Patienten.

00:30:23: Ich hab aber nicht den kompletten Hirntod.

00:30:25: Ich habe zwar auch einen schweren Schlaganfall, ich habe auch eine schwere Hirnblutung Und sehe jetzt das ninety-fünfundneinzig, acht neunzig Prozent des Gehirns abgestoben, aber es ist ein Restgehirnfunktion da Und dann schalte ich ganz bewusst die Maschinen ab, weil ich auch sagen muss der wird ins Leben nicht mehr zurückfinden.

00:30:43: Dann ist der Patient genauso tot.

00:30:46: aber rein theoretisch könnte ich den noch mal versuchen zu reanimieren was er beim Hirntod nicht kann und das ist der wesentliche Unterschied und es muss ein Bewusstsein wenn man über Kreislauf tot spricht.

00:31:00: In Deutschland gehen uns natürlich viele Organspenden verloren, weil wir sowieso die Maschinen abschalten und Kreislauftod dann sagen das ist auch der Tod und das Ende des Lebens.

00:31:12: Aber eben nicht die Möglichkeit zur Garnentnahme haben und diese Möglichkeit nutzen andere Länder sehr wohl.

00:31:18: Jetzt ist es tatsächlich eine gesetzliche Vorgabe aber es ist ja auch etwas was wahrscheinlich mit viel Unsicherheit und mit Ängsten bei den Bürgerinnen und Bürgern verbunden.

00:31:28: Ich weiß das gar nicht, ich würde sagen wenn jemand das mal verstanden hat um was es da geht.

00:31:35: Dass man sowieso in einer Situation ist dass man unrettbar verloren ist sei es jetzt im Hirntod oder im Kreislauf Tod.

00:31:44: Da ist man ja vorher maximalst gut untersucht worden und bei vielen anderen Todesformen muss jemand sterben, ohne dass er so gut untersucht worden ist.

00:31:54: Also eigentlich muss jemand der ein Organspendeausweis in der Tasche hat wissen, er wird maximal gut versorgt.

00:32:00: Das ist nicht die Sache das dir schlechter versorgt wird als andere sondern er wird eigentlich besser als ein normaler Patient am Lebensende versorgt.

00:32:09: und dann ist es eigentlich was was einem zum einen die Sicherheit geben kann ich habe den medizinischen Beweis dass es nicht weiter gibt Und zum anderen nach die Genugtuung vielleicht auch geben können, dass man in seinem Tod noch das Gute hat und jemand anders helfen kann.

00:32:24: Stimmt!

00:32:25: Ein weiterer Aspekt wo die gesetzliche Lage bestimmte Spenderinnen und Spender ausschließt beziehungsweise die Situation einschränkt ist bei Lebensspenden also vor allem bei Nieren-Lebenspenden.

00:32:37: Können Sie uns erklären was es da in Deutschland ist Problem?

00:32:40: Lebensspende ist prinzipiell schon ein Problem.

00:32:44: ich mache Operation an einem völlig gesunden Menschen und schädige den, in dem ich aber gar einen entnehme.

00:32:51: In aller Regel eine von zwei Nieren oder ein Teil von Erleber.

00:32:57: Und dieser Mensch hat für sich selber von dieser Operation nur ein Risiko!

00:33:03: Er hat keinen körperlichen Benefit.

00:33:05: Der geht in eine Operation, der verliert sogar einen Organ oder ein Teilorgan um jemand anders helfen zu können.

00:33:12: aber er selber hat außer dem psychologischen Vorteil dass er seinem Neustanden was Gutes tut primär mal medizinisch-körperlich nur nachteil.

00:33:22: und die Gesetzgebung die wir aktuell in Deutschland haben die passiert auf einem Transplantationsgesetz.

00:33:28: was?

00:33:31: Und damals wusste man in dem Bereich Lebendransplantation noch relativ wenig.

00:33:36: Da hat man gesagt, wenn man eine Lebendtransplantation macht, dann macht die Organentnahme bei maximal gesunden Menschen und der hat davon keinen Nachteil.

00:33:45: Man hatte damals Untersuchungen, dass wenn jetzt jemand so gesund ist, das er nie respenden kann, dann wusste mir, der lebt länger als der Durchschnitt der allgemeinen Bevölkerung.

00:33:54: Das ist auch heute noch so.

00:33:56: Weil das so ein selektiertes Patientengut ist, wo man erleben gar nicht mehr machen kann.

00:34:01: Also der wird untersucht und dann wird festgestellt, dass es so gesund darf eine Niere spenden.

00:34:05: und das heißt er ist eh fitter als die meisten anderen?

00:34:07: Er ist maximal fit und viel fitter aus dem Durchschnitt der Bevölkerung.

00:34:13: aber wenn wir jetzt an das sind die neueren Untersuchungen Schaut, dann hat dieser Patient natürlich trotzdem ein Risiko durch das er nur noch eine Niere hat anstelle dass er vorher zwei Nieren hat.

00:34:26: Und da gibt es Risiken die man jetzt auf den ersten Blick als geringer ansehen könnte wie das höhere Rate an Hypertonie also Bluthochdruckentwicklung hat, dass wenn die eine Nierei auf einmal die Arbeit für zwei Niren machen muss, dass sie Eiweiß verlieren kann.

00:34:41: Da gibt es dann schon gefährlichere Risiken, wie wenn jetzt zum Beispiel eine junge Frau neerlebend mir Spende macht das die Schwangerschaftskomplikationen mit einer höheren Rate hat und so.

00:34:53: Und letztendlich wissen wir dass wenn wir ein Lebensspender der gespendet hat mit einer gleich guten Gruppe an Personen vergleichen Die nicht gespendete haben Dann hat man sogar acht bis zehn faches erhöhtes Risiko selbst später mal dialysepflichtig zu werden.

00:35:09: Also das heißt, wir setzen jedem Lebensspender schon ein Risiko aus und wir würden es euch gar nicht machen wollen wenn es genügend postmortale Organspenden gäbe.

00:35:19: Und jetzt haben wir noch dazu noch eine Gesetzeslage im Moment in Deutschland die uns eigentlich vorgebt wird dürfen den Spender nicht über das reine OP-Risiko hinaus gefährden.

00:35:31: Damit ist man angreifbar und das merken viele Transplantationszentren.

00:35:36: Viele Transplantation-Zentren werden auch beklagt, und der Reflex ist natürlich dass man sagt ne wenn nicht alles einhundertfünfzig Prozent als Voraussetzung passt dann mache ich die Leben in Transplantion gar nicht.

00:35:48: Aber wer kann denn eigentlich überhaupt wem lebend eine Niere spenden?

00:35:53: Also Sie haben gerade gesagt Wenn ich jemandem terminal steht da eine Nierei gebe also Ist es nicht so dass man das anonym machen könnte oder so.

00:36:01: Also momentan ist es so, nur Leute die sich persönlich besonders verbunden sind und dadurch nahestehen können aufeinander organisch spenden.

00:36:11: Ehepartner auf Ehepartner, Bruder auf Schwester-Schwester auf Bruder Eltern auf Kinder rein theoretisch auch Kinder auf Eltern wobei das in der Realität nie vorkommt.

00:36:22: also wenn dann Eltern auf Kindern Und als extremfall noch ganz eng befreundete Personen.

00:36:30: Aber man muss da wissen, auch wenn zwei Leute sich für eine Lebensspende interessieren ist es nicht automatisch geschafft dass wir dann die Transplantation machen können.

00:36:40: Und was zum Beispiel ein relativ häufiges Problem ist Verwandte untereinander, die haben vielleicht die gleiche genetische Veranlagung zum Nieren-Schaden.

00:36:50: Und dann wenn einer schon an der Dialyse ist, nehme ich natürlich dem anderen Verwandten nicht auch noch eine Niere raus weil ich euch erwarten kann dass der später auch Dialysepflichtig geht.

00:37:00: Und es geht sogar zum Beispiel von Eltern und Kindern so, ja.

00:37:03: Also man würde deshalb am Kind keine Niere entnehmen wenn das Eltern Teil Nieren krank ist weil man Angst haben würde.

00:37:10: das Kind bekommt in höherem Lebensalter selber einen Nierenschaden und wird dann mit einer Niere noch schneller Dialyse pflichtig.

00:37:17: Besonderheit sind aber eben auch Ehepaare.

00:37:21: Klassischerweise bekommen die Frauen von ihren Ehegarten die Kinder.

00:37:25: Aber mit jeder Schwangerschaft sieht die Frau Das Genom, also die Genetik des Kindvaters.

00:37:32: Und bei dieser Gelegenheit können sich mit der Schwangerschaft Antikörper entwickeln, die gegen die GW-Beigenschaften vom Kindvater gerichtet sind.

00:37:41: Das Kind selber hat davon keinen Nachzahl, weil die Plazenta ist dicht.

00:37:45: Da kommen die Antikörper nicht in einem Konsequenz durch, dass sie das Kind dann wirklich schädigen können.

00:37:51: Aber wenn durch so eine Schwangerschaft eine Immunisierung gegen die Gene des Vaters stattgefunden haben und dieser gleiche Mensch würde später eine Niere spenden wollen, dann würde diese Niere abgestoßen werden.

00:38:03: Und darum ist das gar nicht so selten der Fall... dass wenn sich eine Frau und ein Mann bei uns vorstellen, der Mann möchte der Frau die Niere spenden.

00:38:12: Dass wir dann aus immunologischen Gründen sagen müssen das ist nicht empfehlenswert oder gar nicht machbar weil eben vorher eine Immunisierung stattgefunden hat.

00:38:20: Das sind Frauen auch wirklich benachteiligt!

00:38:22: Weil wenn umgekehrt der Frau später nach einer Schwangerschaft dem Mann a Niere spenten will Der Mann hat ja das Kind nicht gesehen und keine Antikörper entwickelt.

00:38:31: Das geht viel häufiger

00:38:33: Und was könnte man denn als Abhilfe machen?

00:38:36: Wir sind gerade dabei, eine neue Gesetzgebung zu bekommen.

00:38:39: Vor wenigen Wochen war im Bundestag eine Abstimmung und wir werden uns auf den Stand bringen wo andere Länder jetzt auch schon seit vielen Jahren sind und warum in diesen Ländern auch mehr Lebensspenden gemacht werden können und nicht nur mehr Postmorteile spenden.

00:38:55: In Zukunft wird es so sein dass man mehrere Paare, wo es aus medizinischen Gründen nicht geht.

00:39:02: Dass ein Paar Teil dem anderen Paar-Teil was spendet in einem Art Pool auch tut und dass man dann über Kreuz oder im Sinne einer sogenannten Kette diese Transplantationen durchführt.

00:39:14: Dann kann Mann eins Frau zwei spenden und umgekehrt ja.

00:39:19: Und wir wollen mit dieser Gesetzesänderung gar nicht das jetzt die Lebensspende Transplantationszahlen explodieren dass wir sagen, jetzt machen wir einfach alles was medizinisch möglich ist.

00:39:30: Auch in Zukunft muss das also streng gehandhabt werden und man macht es nur in Fällen wo man das Gefühl hat, man kann ohne Leben eine Transplantation gar nicht voran weil eben zum Beispiel zehn Jahre Wartezeit zu erwarten sind.

00:39:42: aber was wir wollen?

00:39:43: Wir wollen als Risikokonstellationen rauskommen und dann sagen wir gehen in Transplantationen rein, wo man nicht gegen Antikörper transplantiert und das Risiko von Abstoßung geringer ist.

00:39:55: Dann braucht man weniger Medikamente nach der Transplantion und dann ist auch zu erwarten dass diese Transplantations länger funktionieren.

00:40:04: Ein Ehepaar aus Regensburg bei dem es mit der Lebensspende auch unter Ehepartnern geklappt hat sind Anne Katrin und Hans Kera.

00:40:13: Es ist noch gar nicht lange her, da hat Anne-Kathrin Hans eine Niere gespendet.

00:40:18: Sie haben das Ehepaar behandelt und ich hab die beiden vor unserer Aufzeichnung heute getroffen und Hans erst mal gebeten uns zu erklären worum er überhaupt ne Spenderniere gebraucht hat.

00:40:31: Ja, ich kann sagen dass ich seit fünfunddreißig Jahren weiß was ich Nieren krank bin Und nicht zuletzt aus meiner beruflichen Erfahrung herausweist, dass es eine fortschreitende Situation ist von der ich nicht wusste, wie schnell sie fortschreitet.

00:40:47: Aber dass sie fortscheidet und dass das irgendwann mal möglicherweise dazu führen wird, dass sich ein Nierenersatzverfahren brauche, welches auch immer ... Das wusste ich schon seit sicher fünfunddreizig Jahren.

00:41:01: Berufliche Situation muss man vielleicht noch dazusagen?

00:41:03: Du bist selbst Arzt!

00:41:04: Ja

00:41:05: Und wurde es dann jetzt konkreter oder ...

00:41:09: In den letzten Jahren habe ich gemessen oder messen lassen, dass die Nierenfunktion immer schlechter geworden ist und ich habe es auch gemerkt einfach an meiner Kondition und an meine Leistungsfähigkeit.

00:41:21: Und das kommt dann ein Punkt an dem man das nicht mehr verleugnen kann.

00:41:29: Dieser Punkt hat sich vielleicht in den letzten zwei bis drei Jahren so allmählich angekündigt massiv dann im letzten eineinhalb Jahr vor diesem letztlichen Transplantationstermin.

00:41:42: Anika Trin, ab welchem Moment hast du darüber nachgedacht ob du vielleicht eine Spenderin für den Handsein könntest?

00:41:49: Eigentlich auch in den letzten einen halben Jahren ungefähr.

00:41:53: Nachdem es dem Hand so schlecht geht also wir waren im Urlaub und da ging's ihm zum Teil wirklich sehr schlecht.

00:42:00: Und dann denkt man sich naja der Lüse ist dreimal in der Woche vier fünf Stunden sehr belastend.

00:42:10: Und dann gibt es vielleicht doch die Alternative, dass ich das mache.

00:42:14: Und deswegen habe mich da eigentlich festgelegt und bin immer dabei geblieben irgendwie.

00:42:23: Das war gar nicht so die große Frage Nein oder Ja sondern einfach weil wir miteinander so viel unternehmen können, dass man das ein bisschen noch bei behalten wollten.

00:42:35: Wann war denn der Moment wo ihr gesagt habt okay jetzt wird's ernst jetzt machen wir das wirklich?

00:42:39: Da hat die Nephrologin vom Hans, die hat gesagt es gibt eine Veranstaltung an der Uni.

00:42:44: Die informieren einfach über die Organspende und wir haben einen Termin bekommen und sind miteinander da mal rauf.

00:42:52: Und das war wirklich sehr gut und sehr interessant, sehr umfassend.

00:42:58: Dann haben wir noch einmal weiter überlegt!

00:43:00: Ja im Vorfeld habe ich mit den Nephologen schon besprochen wie sie ungefähr die Zeitschiene sieht Und das hat sich natürlich immer mehr konkretisiert.

00:43:09: Im Frühjahr habe ich dann gefragt, was meinst du?

00:43:13: Wie lange ... wie viel Zeit bleibt man noch?

00:43:15: und dann hat sie gesagt, im Herbst wird es ernst.

00:43:19: Dass jetzt entweder der Zeitpunkt für die Dialyse begonnen hätte oder über den Zeitpunkt mit der Transplantation so anstreben, dass ich nicht die Dialese wahrnehmen muss.

00:43:32: Dann habt ihr verschiedene Tests durchlaufen, ob du eine Katrin- Spenderin sein kann.

00:43:38: es für den Hans.

00:43:39: Wie war die Zeit für euch?

00:43:41: Also wir haben da etliche Untersuchungen über uns ergehen lassen, also sei es Blut, sei es Herz, Lunge, ob die Nieren groß oder klein sind, ob eine allein reicht für mich.

00:43:55: und da gibt's also ordentlich viele Untersuchung, das geht über Monate diese Untersuchen.

00:44:04: aber Sie sind eigentlich gut erträglich, das muss man einfach sagen.

00:44:08: Aber es hätte ja auch sein können, dass es irgendwie nicht funktioniert oder nicht?

00:44:12: Ja, es hätte auch gut sein können ,dass nicht funktioniert zumal ich ja nicht die gleiche Blutgruppe habe und Gott sei Dank die Uni Regensburg auch so incompatible Blut-Gruppe

00:44:23: betreut.

00:44:23: Am spannendsten waren eigentlich zwei Punkte für mich.

00:44:26: Die Kreuzprobe... Zunächst einmal hat der spannendste Moment unseren Beider austauscht ob meine Frau Diese Bereitschaft tatsächlich aufbringt, mir eine Niere zu spenden.

00:44:40: Das haben wir untereinander ausgemacht und das war natürlich nicht nur ein Gespräch.

00:44:47: Also habt ihr viel geredet in der Zeit?

00:44:48: Da haben wir im Vorfeld schon viel gredet weil wenn das nicht zu hundert Prozent klar ist dann braucht man weitere Untersuchungen und Überlegungen gar nicht anstellen.

00:44:59: Und das weite spannende Punkt war, ob die Grundvoraussetzungen mit den Gewebeverträglichkeiten und dem Gewebemerkmalen so gegeben sind, dass man das überhaupt weiterverfolgen kann.

00:45:11: Und dann diese differenzierten Untersuchungen, ob jemand als Spender aufgrund seiner eigenen Gesundheit in Frage kommt... ...und ob Empfänger auch in der Lage ist eine Transplantation durchzustehen.

00:45:25: Das war dann erst nach dieser Erstentscheidung.

00:45:27: Und das war eigentlich der spannendste Termin, den wir aus meiner Sicht hatten bei dem uns der Professor Zecher mitgeteilt hat dass es prinzipiell denkbar ist.

00:45:38: Hattest du auch ein bisschen Angst vor der OP und vor dem ganzen was auf dich zukommt, Annika?

00:45:45: Ich weiß nicht ich bin da ein bisschen fatalistisch, dass ich einfach denke da gehe jetzt einfach durch, jetzt habe ich mich entschlossen und dann mache ich die Prozedur natürlich erstmal ein bisschen wackelig oder denkt hin und her.

00:45:59: Aber im Prinzip hat die keine große Angst, ne?

00:46:04: Starke Frau!

00:46:05: Und wie ging es dir damit, dass deine Frau ja doch auch einen Risiko auf sich nimmt?

00:46:11: Also nachdem sie mir die Bereitschaft erklärt hat, ging's mir dann natürlich sehr gut damit weil das ist ja das größte Geschenk, das man überhaupt machen kann.

00:46:23: Ich bin dann aber auch jemand der sagt wenn jetzt diese Möglichkeit gegeben ist verfolge ich das mit hundertprozentigem Einsatz und auch mit der positive Weinstellung, dass es funktionieren wird.

00:46:34: Und das hat mir und ich glaube uns beiden auch geholfen, dass wir mit dieser Überzeugung das ganze Projekt gestartet haben, dass ist klappt!

00:46:45: Trotzdem ist ja natürlich noch eine Unsicherheit da, wenn man den Tag der OP hat und danach ihr seid beide aus der Narkose aufgewacht.

00:46:52: Und als ihr dann erfahren habt okay das hat jetzt wirklich funktioniert dein Körper Hans hat diese fremde Organe angenommen.

00:46:58: wie ging es euch da?

00:46:59: Na ja nach der Operation ist man halt einfach schon noch geblättet eine Zeit lang.

00:47:05: aber wir waren eigentlich sehr erfreut

00:47:07: Es war...

00:47:08: Ja

00:47:09: mir waren eigentlich so sehr glücklich dass das Dauert ja dann noch eine Zeit, bis alles wirklich funktioniert.

00:47:16: Aber so im ersten Moment, wenn es funktioniert, ist das schon toll!

00:47:23: Das ist schon unglaublich.

00:47:25: Kann ich nur bestätigen?

00:47:26: Das ist im ersten Augenblick natürlich unglaublich zwar mitgenommen aber doch euphorisch dass das jetzt über die Bühne gegangen ist und erfolgreich über die bühnen gegangen ist wo beide Erfolg sich erst im Laufe der ganzen Kontrolluntersuchungen zeigt und noch nicht direkt nach der OP, da geht es jetzt zunächst einmal rein um das operative Vorgehen.

00:47:51: Daran hatte ich auch keine Zweifel, dass das funktioniert.

00:47:54: Spannend ist dann ob es auch wirklich hält.

00:47:57: Bleibt!

00:47:59: Und wie geht's euch heute?

00:48:01: Also mir persönlich geht sehr gut.

00:48:04: also wenn ich es nicht wüsste würde einfach nichts merken.

00:48:08: Das kann ich so gut sagen.

00:48:10: Wenn man natürlich so was wie eine Blasenentzündung hat, dann macht man sich auf einmal Gedanken.

00:48:15: Ist nur ein Organ noch da?

00:48:17: Muss gut aufpassen, sowas.

00:48:19: Aber nachdem das

00:48:21: auch

00:48:21: nicht oft auftritt ist es für mich eigentlich kein Problem.

00:48:27: Mir geht's natürlich glänzend weil ich wesentlich verbessert bin.

00:48:33: Ich kann alle Aktivitäten wahrnehmen und mache alles etwas moderater und vorsichtiger.

00:48:40: Schon in der...

00:48:41: Annika drin schüttelt den Kopf.

00:48:44: Schon in die... schon bewusst sein, dass ich einfach auf dieses Geschenk extrem aufpassen werde und aufpassen muss.

00:48:53: aber ich habe jetzt eigentlich keine richtig großen Einschränkungen mehr.

00:48:58: Schön!

00:48:59: Und hat sich euer Blick auf die Welt oder auf bestimmte Dinge oder auch auf eure Beziehung irgendwie verändert durch diese ganze Geschichte, die ihr da miteinander durchlebt hat?

00:49:11: Also es wird einem glaube ich bei so einer Konstellation schon bewusst wo im Leben die Prioritäten liegen und dass viele andere Dinge über die man sich aufregen mag oder könnte ganz nachrangig sind in Bezug auf die Gesundheit selber.

00:49:30: Oder auch das Überleben selber.

00:49:33: Dieses Bewusstsein ist jetzt nicht neu, aber das ist natürlich nach so einer Transplantation schon noch einmal verstärkt.

00:49:42: Und zweit betrifft wenn ich es aus meiner Sicht sage hat sich nichts verändert weil das war vorher sehr gut und das ist nachher immer noch sehr gut erst recht.

00:49:52: So würde ich auch sagen.

00:49:54: Schön!

00:49:55: Aber ich versiere es tatsächlich die Leute die zu mir kommen auf das Thema der Erganspende oder die Wichtigkeit der Ergangsspende aktiv anzusprechen und auch auf die verbesserungsbedürftige gesetzliche Situation hinzuweisen.

00:50:13: Und ich stelle einfach fest, dass es ganz viele Leute gibt, die dem prinzipiell nicht abgeneigt sind.

00:50:19: aber selbst wenn man dieses Thema mal anspricht ist es bei vielen am nächsten Tag wenn andere wichtige Themen im Leben wieder auf den einzelnen zukommen ganz schnell wieder weg.

00:50:30: Und deswegen, glaube ich ist das ein Punkt warum es bei uns unbefriedigend ist mit der Zahl der Spender und Spenderinnen.

00:50:39: Ihr seid ja das beste Beispiel dafür dass man wirklich Leben retten kann wenn man zu sowas bereit ist.

00:50:46: Ganz ganz herzlichen Dank dass ihr unsere Hörerinnen und Hörern in eurer Geschichte habt teilhaben lassen.

00:50:51: Vielen dank Anne Katrin und Hans Kera!

00:50:53: Danke schön Herr Professor Banas.

00:51:00: erinnern Sie sich an die beiden?

00:51:02: Ich erinnere mich gut Dass man da das Glück hat, dass man einer Spenderin hat die Garn wirklich geben will und es ihr Garn geben kann.

00:51:10: Und dass alles so funktioniert hat.

00:51:12: Dass wir eigentlich genau zum für Herrn Kehrer richtigen Zeitpunkt die Transplantation machen konnten.

00:51:19: Das ist schon toll!

00:51:21: Sie haben vorhin gesagt, dass sie in der Nachsorge dann die Menschen noch mal treffen.

00:51:26: Es gab letztes Jahr einen großen Aktionstag zur Organspende in Regensburg, es war ein deutschlandweiter Aktionstag.

00:51:31: Haben Sie da auch frühere Patientinnen und Patienten wieder getroffen?

00:51:34: Und was macht das mit Ihnen?

00:51:36: Na klar viele natürlich!

00:51:37: Und sogar viele, die mittlerweile über ganz Deutschland verstreut sind.

00:51:42: Das macht allein schon ein Gefühl Dass man das Richtige tut, wenn die Patientinnen und Patienten kommen.

00:51:49: Und sie halten so Tafelchen hoch mit den geschenkten Lebensjahren.

00:51:53: Wir hatten wirklich für ein Tag der Ereinspende Pech!

00:51:55: Es war Pfingstsammstag.

00:51:57: da waren also nicht viele Leute zunächst in der Stadt.

00:52:00: es war

00:52:01: furchtbares

00:52:02: Wetter, es war eiskalt, es gab Regen und Graupelschauer usw.. Und die Patientinnen und Patienten waren da wie eine Einsen, haben für ihr Thema auch gefeitet.

00:52:11: Die sagen natürlich wenn sie das Glück hatten dann wollen Sie auch das Glück anderen Leuten zukommen lassen.

00:52:18: Von daher ist es zum einen immer Informationstag weil man der Bevölkerung zeigen will was man so tut, weil man zur Bevölkerung sagen will sie sollen sich mal Gedanken machen zum Thema Organspende und Transplantation.

00:52:29: aber es ist auch immer ne große Feier.

00:52:31: Es ist wie eine große Familie ein Feier wenn wir dort zusammenkommen.

00:52:34: Ja

00:52:34: glaube ich dass

00:52:35: es schön

00:52:35: ist.

00:52:37: Haben wir jetzt alle Gründe dafür angesprochen, warum es in Deutschland weniger Spenderorgane gibt als in anderen

00:52:46: Ländern?

00:52:47: Nö.

00:52:47: Wir haben einen ganz großen Teil noch ausgelassen und das ist das Thema Widerspruchsregelung.

00:52:52: da hören wir in Deutschland zu den letzten Ländern die die noch nicht eingeführt haben und andere Länder haben das.

00:53:00: Und für uns Transplantationsmediziner ist klar, dass eine Widerspruchsregelung nicht ein alleiniges Allheilmittel für mangelnde Organspende ist.

00:53:09: Aber ein ganz wesentliches Grundmoment das eine Gesellschaft sich dafür entscheidet voranzukommen und Leben retten

00:53:16: will.".

00:53:17: Die meisten wissen wahrscheinlich was es bedeutet die Widerspruchsregelungen.

00:53:20: aber diejenigen die sich vielleicht noch nicht so mit dem Thema auseinander gesetzt haben können sie kurz sagen wie es jetzt geregelt und was wäre der Unterschied wenn meine Widersprüchsregelungsregeln hätte?

00:53:28: Ja, wir

00:53:29: haben jetzt in Deutschland als einziges Land in Europa eine sogenannte Entscheidungsregelung-Lösung.

00:53:35: Das heißt nichts anderes als dass die Bürgerinnen und Bürger mehrfach im Leben angeschrieben werden und sie sollen sich broder... gegen eine Organspende entscheiden.

00:53:44: Im Wesentlichen ist es aber nur ein bisschen eine gestraftete Zustimmungsregelung, was früher das alt hergebrachte System war – nämlich dass man gesagt hat, Organdspender kann nur werden der vorher zu Lebzeiten klargesagt hat ich will nach meinem Ableben Organnspender sein.

00:54:01: Eine Widerspruchsregelungen dreht dieses Konzept um und sagt potenziell ist jedermal Organzpender nach seinem Lebensende Und er muss, wenn er das nicht will auch sich zu Lebzeiten Gedanken gemacht haben und seinen Widerspruch irgendwo dokumentiert haben.

00:54:19: Das hat mittlerweile über zwanzig Länder in Europa so eingeführt Und das führen die auch nicht einfach so ein, sondern das was wir vorher besprochen hatten.

00:54:27: Die haben das eingeführt weil sie gesehen haben die Mehrzahl in der Bevölkerung will ganz klar Organspende haben.

00:54:33: und auch das ist nicht so dass die Leute altruistisch sagen sie werden alle Organdspender werden, sondern der dahinter stehende Punkt ist ganz einfach wenn ich selber einen Organ bräuchte dann wollen ja fünfundneinzig achten neunzig neunundneinzig Prozent aller Menschen doch weiter leben und würden sich gerne transplantieren lassen.

00:54:50: Und darum haben das die anderen gemacht und wir diskutieren seit Jahrzehnten, und konnten das bislang nicht in Deutschland einführen.

00:54:57: Ein Argumentärer für diese Regelung sind wie sie jetzt gerade ist, dass man das Recht haben soll sich nicht zu entscheiden?

00:55:06: Wie sehen Sie es?

00:55:08: Ja Mai dieses Recht sich nicht entscheiden zu müssen – das wird in meinen Augen total überhöht weil die das für sich propagieren.

00:55:17: Die sollten anerkennen, sie nehmen sich dieses Recht.

00:55:20: Aber ihre Angehörigen haben dieses Recht nicht!

00:55:23: Wir haben jetzt ein Transplantationsgesetz in Kraft.

00:55:26: Jetzt heißt es seit deiner Zeit, dass das so vorgegeben ist.

00:55:31: Man muss sich zu Lebzeiten nicht entscheiden und wenn man will kann man eine Geinspende zustimmen Wenn man will, kann man eine Organspende ablehnen und wenn man will muss man sie gar nicht äußern.

00:55:40: Aber in diesem selben Transplantationsgesetz ist festgehalten, dass wenn jemand auf Intensivstation liegt und ist potenzieller Organnspender – das ist zum Thema Organzpende weder ein Ja oder ein Nein bekannt – dann sind die Angehörigen zu befragen!

00:55:56: Und das ist natürlich was, das muss man den Leuten laut und deutlich erklären.

00:56:00: Die die so lauthalst tönen sie wollen das Recht haben sich nicht zu entscheiden die verlagern ihr Recht auf ihre eigenen Angehörigen.

00:56:09: Man muss sich das praktisch vorstellen.

00:56:11: ich habe ja vorher gesagt Organspender wird immer unvorher gesehen aus dem Leben gerissen.

00:56:16: Das heißt man liegt dann selber auf einer Intensivstation.

00:56:19: die Ärzte stellen fest Da ist nichts mehr zu tun.

00:56:23: Der Hirntod ist bewiesen, der irreversible Tod ist bewiesen alles zu einhundert Prozent.

00:56:29: es gibt keinen Ausweg und in dieser Situation werden die Angehörigen dann informiert vom Tod des Verstorbenen Und die Säulen müssen dann Auskunft geben zum Organspende Willen das Verstorbnen dass wir da die An gehörigen aktuell maximal belasten und in einem Großteil der Fälle auch überfordern einfach aus dieser Situation raus viele Organspenden abgelehnt werden, dass auch in vielen, vielen Fällen die Angehörige nicht im Sinne des Verstorbenen entscheiden.

00:57:01: Weil ja achtzig Prozent der Leute sind ja für Organdspende das lässt man dann einfach hinten an und drum sind die Leute, die so gegen eine Widerspaßregelung mit diesem Argument kommen.

00:57:11: Man muss die Freiheit haben sich nicht zu entscheiden.

00:57:15: In meinen Augen schlecht informiert und in vielen Fellen auch unethisch denkend.

00:57:20: Wirklich eine Horrorsituation, wenn man das den Angehörigen zumutet eigentlich.

00:57:25: Ein Problem ist dass wir die Widerspruchsregelung nicht haben und die allermeisten unserer Nachbarländer aber schon liegt auch in diesem Organspende verbunden, den Sie vorher schon erwähnt haben Eurotransplant also.

00:57:38: das heißt wenn unsere Nachbar Länder diese Regelungen schon so haben wir sie aber nicht haben.

00:57:43: was bedeutet es jetzt für den Austausch von organenleer eben zwischen den verschiedenen Ländern passiert heute schon.

00:57:49: Zu eurer Transplant gehören acht Länder.

00:57:51: Das sind die Benelux-Staaten, das ist Deutschland, das is Österreich, Ungarn, Kroatien und Slowenien.

00:57:58: Und sieben von diesen acht Ländern haben die Widerspruchsregelung teils vor Jahrzehnten, teils für wenigen Jahren eingeführt.

00:58:05: D. h., wenn aus diesen anderen Ländern ein Organ entnommen wird und nach Deutschland gebracht wird Dann ist das in sieben von acht Fällen, oder wenn man nur die anderen nennt dann nimmt den Sieben von sieben Fällen unter einer Bedingung der Widerspruchsregelung entnommen worden.

00:58:21: Das heißt dort hat der Verstorbene auch nicht explizit zugestimmt er hat nur nicht widersprochen.

00:58:27: und es ist was mal bei uns ja sagen würde dass es unethisch und das illegal.

00:58:33: Wenn man jetzt aber dann sagt, es werden zwanzig Prozent der Organtransplantationen im Eurotransplantraum international ausgeführt.

00:58:42: Dann transplantieren wir in Deutschland momentan täglich ein Organ oder mehrere Organe die von Spendern kommen wo manche von uns sagen würden sie sind illegal entnommen.

00:58:52: das ist moralisch schwierig ethisch noch viel schlimmer.

00:58:57: Eigentlich müsste man sagen, man tritt da sofort das Eurotransplant aus in dieser Situation.

00:59:02: Das habe ich aber noch von niemanden gehört, der eine Widerspruchsregelung abstimmt.

00:59:07: und uns muss allen klar sein.

00:59:09: In der Situation stoßen wir natürlich unseren befreundeten Nachbarn wirklich vor den Kopf weil wir sagen, dass was ihr macht ist nach unserem Empfinden illegal.

00:59:19: Aber wir wollen natürlich gerne die Organe von euch haben.

00:59:22: Kriegen wir dann auch mehr?

00:59:24: Organe von denen werden die mehr entnehmen sozusagen?

00:59:27: Ja, rein theoretisch sollten wir das nicht.

00:59:30: Weil im Euro-Transplantrahmen sogenanntes Balancing in Kraft ist.

00:59:34: also die Grundidee ist jeder bekommt aus dem gemeinsamen Pool genauso viel Organe raus wie er da reingegeben hat.

00:59:42: aber in der Praxis es ist an der Tat so dass Deutschland Überzählige Organe.

00:59:47: Überzählig heißt nicht, dass es dort keine Wartelisten mehr gibt aber dass es Organe gibt die aus Qualitätsgründen in den anderen Ländern gar nicht mal transplantiert werden würden weil man halt bessere Organe hat zur Transplantation.

00:59:59: Die werden dann nach Deutschland gegeben und verschenkt Und mit diesen Organen haben wir ungefähr fünf Prozent unserer Transplantations die letzten Jahre jeweils durchgeführt.

01:00:11: Also ein ganz schönes Ungleichgewicht.

01:00:14: Sie haben vorher gesagt, dass in Bezug auf die Lebendnieren spenden sich gerade politisch schon was tut.

01:00:19: Tut sich denn bei dieser Regelung jetzt grade auch

01:00:22: etwas?

01:00:23: Jetzt ganz aktuell letzte Woche gab es nochmal den Anstoß einer überparteilichen Gruppe von Parlamentariern im Deutschen Bundestag, die wollen nochmal einen Anlauf nehmen eine Widerspussregelung auch in Deutschland einzuführen.

01:00:39: Aber das haben andere Parlamentarier spitzt bekommen und haben sogar noch einen Tag vorher schon wieder eine Gegeninitiative gegründet.

01:00:47: So dass das absolut offen ist, sogar als sehr unsicher betrachtet werden muss ob es überhaupt der Möglichkeit gibt Deutschland da internationalen Standards näher zu bringen.

01:00:58: Und wie ist das für Sie persönlich?

01:00:59: Ich meine, Sie haben so viele rationale Argumente und beschäftigen sich seit so vielen Jahren mit diesem Thema.

01:01:03: Wenn man es einfach aufs Papier bringt – dak-dak-dack-fakten!

01:01:07: Können Sie das nachvollziehen?

01:01:09: oder sind sie da auch manchmal frustriert, dass Leute aus Gründen, die nicht so wissenschaftlich sind vielleicht dagegen sind?

01:01:17: Man könnte frustrierend sein.

01:01:19: Man könnte den Kopf in den Sand stecken.

01:01:21: Man kann sagen dann können wir sich um andere Sachen im Leben.

01:01:24: Ich habe für mich entschlossen, mit Information und Mitwissen rauszugehen.

01:01:29: Ganz einfach mit dem Ziel Transplantationszahlen steigern zu können und unseren Patientinnen auf den Wartelisten Chancen geben zu können die international längst üblich sind.

01:01:40: Ja ich hab es schon mal in einem anderen Interview gesagt klar könnte ich jetzt einfach ins Ausland gehen und da mehr Leben retten als man das momentan in Deutschland so kann als Transplantmediziner.

01:01:50: Aber das fände ich auch ein bisschen schändlich.

01:01:53: Also, wenn man schon das Wissen hat dass hier was schief läuft dann darf man da nicht verzagen und muss sich einsetzen und versuchen es zu verbessern.

01:02:02: Eine andere Möglichkeit als jetzt die Gesetze zu ändern ist ja auch in der Forschung weiterzukommen und vielleicht Alternativen zur klassischen Organspende zu finden.

01:02:12: Und auch da sind sie mit ihrem Team dran bestimmte Sachen bearbeiten Sie bestimmte Sachen machen, andere Menschen in anderen Ländern auf der Welt.

01:02:20: Können Sie uns ein bisschen mitnehmen?

01:02:23: Was gibt es denn überhaupt für Alternativen zur klassischen Organtranspandation, sage ich jetzt

01:02:28: mal?

01:02:28: Das allerbeste wäre man könnte die Organscheiden so früh erkennen und so gut behandeln dass das gar nicht zum terminalen Organversagen kommt.

01:02:38: Da ist unser Fachgebiet der Nephrologie der Nierenheilkunde gerade ganz, ganz spannender Bereich der Medizin.

01:02:44: Wir hatten über Jahrzehnte die Erkrankungen nur beschreiben können von dem was wir sehen.

01:02:51: also wir hatten Histopathologien, der Pathologe hat uns gesagt das ist eine Erkrankung da ist dieser Teil oder jener Teil der Niere kaputt oder effektiert und wir hatten fast keine Medikamente zur Verfügung.

01:03:02: und jetzt mit diesen neuen Techniken der Molekulabiologie Verstehen wir Krankheiten viel besser und entwickeln für viele Niererkrankungen hocheffektive Therapien.

01:03:14: Das Traurige ist noch ein bisschen, dass Niererkrankungen so nicht im Fokus der Öffentlichkeit sind So, das wir da an vielen Stellen ansetzen.

01:03:23: Wir machen wirklich Grundlagenforschung zum Thema wie kommt es zu entzündlichen Nierenerkrankungen?

01:03:28: Wir machen Grundlagen-Forschung zu dem Thema Wie schädig Diabetes?

01:03:32: die Niere ist einer der Hauptfaktoren, worum Nieren kaputtgehen.

01:03:37: Wir haben aber auch Awarenessprogramme und Schulen also Hausersteinnen und Hausersten sagen mit einem einfachen Test, der zwar leider routinemäßig nicht bezahlt wird, den man sich schon leisten sollte Zumindest von Zeit zu Zeit für den Patienten erkennen wir Nierenerkrankungen frühzeitig.

01:03:55: Wir entwickeln Biomarker, dass wir ganz einfach zum Beispiel aus dem Urin raus Nierenschäden erkennen können und wir entwickeln dann Medikamente mit und gehen in die klinische Forschung und setzen das in klinischen Studien ein so dass wir die Therapie von Nieren erkrankungen da auf ein neues Level mit versuchen zu heben.

01:04:13: Und es zeigt auch schon Früchte wie ich vor dreißig Jahren angefangen habe Medizin zu machen.

01:04:18: Da sind viele Leute mit dreißig, vierzig Jahren nie insuffizient geworden.

01:04:24: Die Allusie-Patienten wurden und dann hat man sich gewusst uiuiui das verkürztes Leben dramatisch!

01:04:30: Und wenn ich mit vierziger Dialyse machen muss und dann nur zehn Jahre warten muss auf eine Transplantation und dann schlechte Organe transplantieren muss?

01:04:37: Das ist einfach für die Patienten schlecht.

01:04:39: und wir sehen dass jetzt die Patientinnen und Patienten zum Glück älter werden, bis das Nierenversagen dann eintritt.

01:04:46: Und viele machen erst mit fünfzig oder sechszig oder über sechzig Jahren diesen gleichen Schritt, dass sie dann nierenkrank werden.

01:04:53: Das Ziel muss sein, das noch weiter zu verhindern in den Großzeilerfällen ja.

01:04:59: Sie werden es bestimmt nicht in allen Fällen verhinderen können.

01:05:01: auch wenn die Methoden besser werden, das früher zu erkennen oder eindeutiger zu erkennen gibt's auch Alternativen Organspenden mit Organen von gestorbenen Menschen.

01:05:12: Also ich habe jetzt gerade so Science-Fiction Sachen vor Augen irgendwie, Organe aus einem drei D Drucker oder irgendwas in der Art?

01:05:19: Da wird jedenfalls ganz seriös daran gearbeitet.

01:05:21: Im

01:05:22: Ernst?

01:05:22: Ganz seriös!

01:05:24: Ich sage mal auch eine Niere wird versucht im Bioreaktor nachzubauen ist aber sehr komplex und das halte ich auch noch in dem Bereich wo wir in den nächsten Jahren vielleicht Jahrzehnten nicht sehen werden, weil die Niere einfach eines der schwierigsten Organe des Körpers ist ja das ein andere Organ.

01:05:44: Die Kollegen würden mir das verzeihen.

01:05:46: viel einfacher.

01:05:47: Herz oder Erleber wird man viel eher nachbauen können als jetzt eine Niere.

01:05:52: aber Möglichkeiten sind zum einen die Xeno-Transplantation, also Tierorgane so aufzubereiten dass man diese Menschen transplantieren kann.

01:06:02: Das hätte wir vor wenigen Jahren auch noch im Bereich von Science Fiction verwiesen weil es da ganz grundsätzliche Probleme gibt mit extremen Abstoßungsreaktionen und der Gefahr der Übertragung von Tiererkrankungen.

01:06:16: Und das ist jetzt immerhin soweit überwunden, dass die ersten Xenotransplantationen nicht stattgefunden haben.

01:06:24: Biologische Sicherheit hat man im Griff und das Abstoßungsrisiko bekommt man immer besser in den Griff.

01:06:31: Das ist ganz realistisch, dass wir da mehr machen können.

01:06:34: Es ist nur wahnsinnig teuer!

01:06:37: Das wird in absehbarer Zeit nicht der Standardbehandlungsmöglichkeit werden können, sondern immer sonder Situationen vorbehalten sein.

01:06:46: Und dann hat man auch wieder das Verteilungsdilemma.

01:06:49: wenn ich das nur jedem hundertsten Patienten geben kann wen wähle ich denn aus dass dir so eine Xenotransplantation gibt?

01:06:56: Und was das spannendste momentan ist es die sogenannte regenerative Medizin.

01:07:00: Es klingt noch viel fantastischer

01:07:03: d.h.,

01:07:04: dass man aber gerne nachwachsen lässt Und ich verweise da immer gern auf die Kollegen in Japan.

01:07:09: Die Japaner haben ähnliche Probleme wie wir, die kriegen die postmortale Organspende nicht richtig auf die Reihe.

01:07:15: Die tun sich schwer mit Lebendorganspenden.

01:07:17: Die haben auch für sich vor Jahren schon beschlossen.

01:07:20: Xenotransplantation als klassische Xeno-Transplantation wollen sie auch nicht haben.

01:07:25: und die arbeiten mit Hochdruck und mit großen Fortschritten dran Krankenleuten, also Patienten die schon an der Dialyse sind Nierenzellen zu entnehmen.

01:07:35: Die sind Nierenzellen dann so umzuprogrammieren, Rätsoprogrammieren das aus denen wieder sogenannte Stammzell werden.

01:07:42: und diese Stammzeilen gehen dann in ein Tier ursprünglich in den Maus jetzt auch schon im Schwein und dann wächst im Schweine quasi eine Designer-Patienten spezifische Niere nach, die man dann wieder nehmen kann und transplantieren kann.

01:07:56: Oder der andere Weg, der beschritten wird ist, dass man aus diesen gleichen Stammzellen Reparaturmechanismen anstößt und quasi nur so kaputt den Nieren unter die Kapsel-Stammzeilen spritzt.

01:08:08: Und dort kleine Funktionseinheiten sogenannte Nephrone wieder nachwachsen und man wirklich versucht zur Niere zu reparieren.

01:08:15: Das ist nicht so weit das man jetzt erwarten kann, dass es in zwei oder drei Jahren in der klinischen Routine ist.

01:08:21: Aber es ist so weit, dass wenn man auf Kongresse geht und sich die Arbeitsgruppen anhört, die das machen.

01:08:27: Dass man ihnen glaubt, dass sie den Weg weitergehen wollen.

01:08:31: Also man sieht da Tierorgane, die Urin produzieren.

01:08:34: Man sieht humane Organe in denen kleine Einheiten wieder nachwachsen.

01:08:38: Und das ist wirklich faszinierend!

01:08:40: Möglich irre was heute möglich ist, was man sich vor ein paar Jahren oder Jahrzehnten als reine Fiktion ausgedacht hat.

01:08:48: Sie beschäftigen sich jeden Tag mit... Organen, Entscheidungen über Leben und Lebenszeit schwappt es irgendwie auch in ihr alltägliches Leben rein.

01:08:57: Sind Sie vielleicht gelassener als andere Menschen oder vielleicht auch manchmal empfindlicher?

01:09:02: Oder haben sie einen anderen Blick aufs Leben?

01:09:05: Also was man schon täglich mitbekommt ist wie schnell das Leben vorbei sein kann.

01:09:10: Das ist etwas mit dem sind wir ja Immer wieder konfrontiert, wenn wir es nicht jeden Tag auf den potenziellen Organspender aufpassen müssen.

01:09:20: Aber natürlich erfahren wir unter welchen Umständen die Spender ums Leben gekommen sind und sehen die gespendeten Organe dann zum Beispiel jeden Tag im Ultraschall oder so.

01:09:30: also ist das was das kann man einfach nicht verdrängen.

01:09:33: Auf der anderen Seite ist das Schöne, dass man sieht in welch aussichtslosen Situationen dann doch Hilfe und Weiterleben möglich ist.

01:09:42: Und das nimmt man natürlich auch in sein normales Leben mit.

01:09:44: ja also ich kann es da weder von verdrängen sprechen und sagen Ich mag mit dem Thema Tod und so eine Beschäftigkeit in meinem Privatleben.

01:09:51: Das ist alltäglich.

01:09:53: Es wird irgendwann zur Routine.

01:09:55: aber ich habe auch die Gewissheit, dass es schon Leute gibt, die versuchen alles dranzusetzen.

01:10:00: Dass im Falle des Falls, dass wir dann auch weiter leben darf.

01:10:05: wünschen wir natürlich für uns alle.

01:10:07: Ihnen wünsche ich, dass Sie Ihre positive Art und Ihre Energie so für dieses Thema zu kämpfen und zu brennen sich noch ganz lange erhalten können!

01:10:17: Vielen vielen Dank Herr Prof.

01:10:18: Bannas, dass sie bei uns waren und Ihr ganzes Wissen zu dem Thema mit uns geteilt haben.

01:10:22: Sehr sehr gerne.

01:10:23: das hat mir großen Spaß gemacht.

01:10:24: Danke sehr.

01:10:26: Ich hoffe für euch war es auch wieder interessant, liebe Hörerinnen und Hörern.

01:10:29: Und wir haben euch diesmal ein bisschen zum Nachdenken anregen können!

01:10:33: Wenn ihr noch keinen Organspendeausweis habt – wir verlinken euch in den Shownotes wo ihr den herbekommt.

01:10:39: Holt euch einen und entscheidet euch!

01:10:46: Habt ihr noch Fragen oder Anregungen an mich?

01:10:49: Oder an Herrn Prof.

01:10:50: Bannas?

01:10:50: Dann kommentiert diese Folge einfach, oder schreibt uns eine Mail an Kontaktetur.de.

01:10:55: Wir freuen uns sehr über euer Feedback!

01:10:57: Und wie immer wenn ihr den Gasthörer mögt abonniert unseren Podcast doch gleich.

01:11:00: lasst uns gerne ganz viele Sterne da dann finden andere uns leichter und empfehlt uns weiteran Leute die unsere Themen auch interessieren könnten.

01:11:07: vielen Dank dafür.

01:11:09: Wenn ihr noch mehr spannendes über die Forschung hier bei uns an der Uni Regensburg erfahren möchte dann schaut doch auch mal in unserem Science Block vorbei unter punktuni-regensburg.de, da findet ihr noch mehr Neues aus der Medizin aber auch zu ganz vielen anderen spannenden Forschungsthemen!

01:11:23: Wir hören uns Ende Juni wieder.

01:11:25: dann geht's um pharmazeutische Heilpflanzen.

01:11:28: wir bleiben also noch ein bisschen im medizinischen Bereich.

01:11:31: mein Name ist Katharina Herkoma und ich sage tschüss.

01:11:33: und bis dann liebe Gasteurerinnen und Gasteure.