00:00:03: Hallo liebe Hörerinnen und Hörer. Ihr alle da draußen seid ganz unterschiedliche Menschen mit ganz unterschiedlichen Biografien und ihr habt alle eure ganz eigenen Erfahrungen, Erinnerungen und Highlights in euch abgespeichert. Ein Foto, das aber die allermeisten von uns haben, ist eins, das euch an eurem ersten Schultag zeigt. Mit stolzgeschwellter Brust, viel zu großem Ranzen und natürlich auch mit einer Schultüte. Da hören die Gemeinsamkeiten aber eigentlich auch schon wieder auf. Denn wer vor 60 Jahren die Schulbank gedrückt hat, kennt ganz andere Bilder als jemand, der heute das Klassenzimmer betritt. Frontalunterricht, vielleicht sogar Rohrstock, Füllfederhalter oder doch Tablets, Teamarbeit und offene Lernlandschaften. Bei allen Unterschieden über die Zeit gilt: Was wir in der Grundschule lernen, prägt uns weit über den eigentlichen Lernstoff hinaus. Studien zeigen, dass der schulische Start maßgeblich mitbestimmt wie selbstbewusst, neugierig und erfolgreich wir später durchs Leben gehen. Wie also sieht sie aus, die Grundschule von heute? Und was braucht es, damit sie auch morgen noch gerecht, wirksam und gleichzeitig kindgerecht ist? Für diese Fragen und für viele andere haben wir uns natürlich wieder den perfekten Gast hier ins Studio eingeladen, Professorin Dr. Astrid Rank. Sie ist Grundschulpädagogin, Expertin für Unterrichtsentwicklung und seit Jahren in Forschung und Lehre an der Uni Regensburg tätig. Herzlich willkommen, Frau Rank.
00:01:26: Danke, Frau Herkommer. Danke, dass ich da sein darf.
00:01:29: Ich bin Katharina Herkommer und ihr hört den Gasthörer, den Wissenschaftspodcast der Uni Regensburg.
00:01:37: Gasthörer.
00:01:43: Frau Rank, Sie haben beruflich bedingt sicher schon oft über Ihre eigene Grundschulzeit nachgedacht. Erinnern Sie sich da noch gut dran und falls ja, erinnern Sie sich an was Schönes und was, was vielleicht irgendwie auch nicht so gut war?
00:01:57: Ja, also ich bin ja in den 70er Jahren eingeschult worden. Insofern ist ja auch meine Grundschulkarriere schon recht zeitzeugenmäßig. Also ich kann schon viel berichten von dem, was ich jetzt meiner Vorlesung zum Beispiel unter dem Thema historische Methoden oder so darstelle. Unter diesen historischen Methoden habe ich praktisch gelernt. Aber ich bin super gern in die Grundschule gegangen. Ich habe das Lernen total gemocht und ich mochte auch sehr meine Lehrerinnen. Ich glaube, das war bestimmt einer der Gründe, warum ich in die Grundschule als Lehrerin dann zurückgekehrt bin. Meine einzige negative Erinnerung glaube ich beschäftigt sich mit dem Thema, das ich jetzt auch in der Forschung mache, nämlich mit dem Thema Schrift. Ich hatte schon in der Grundschule keine sehr schöne Schrift und hab da auch ein bisschen gelitten drunter. Damals gab es ja noch Schriftnoten, aber das war tatsächlich minimal. Also ich habe die Grundschule als Kind sehr geliebt.
00:02:47: Hat die Grundschule dann tatsächlich sehr viel mehr noch als bei vielen anderen, vielleicht ihren Werdegang geprägt. Sehr spannend. Bevor wir weiter reden, stelle ich sie unseren Hörerinnen und Hörern noch mit ein paar zusätzlichen Infos vor. Sie stammen ganz aus der Nähe, nämlich aus Kehlheim und Sie haben hier an der Uni Regensburg studiert und zwar Lehramt für Grundschulen. Nach dem Examen haben Sie einige Jahre als Grundschullehrerin gearbeitet, bevor Sie sich für die Promotion entschieden haben, auch hier an der Uni. Parallel dazu haben Sie als Lehrbeauftragte an der katholischen Universität Eichstätt-Ingolstadt unterrichtet und dann folgten einige Jahre als Mitarbeiterin in der Grundschulpädagogik hier an der Uni Regensburg, dann Stationen als Vertretungsprofessorin in Frankfurt am Main und als Professorin in Koblenz-Landau. Seit dem Jahr 2014 sind Sie wieder zurück an der Uni Regensburg und zwar als Inhaberin des Lehrstuhls für Allgemeine Grundschulpädagogik und Grundschuldidaktik. In dem Zusammenhang haben sie so viele Ämter und besondere Aufgaben inne, dass es schwer ist, da ein paar auszuwählen. Aber ich versuche es trotzdem, sie sind unter anderem Sprecherin der AG-Inklusion für Grundschulpädagogik und Didaktik an bayerischen Universitäten, Mitglied des wissenschaftlichen Beirats der Zeitschrift Die Grundschule oder Mitglied im Prüfungshauptausschuss Grundschule des Bayerischen Staatsministerium für Unterricht und Kultus. Das heißt also, man kann schon sagen, wenn es um Grundschulen in Bayern geht, dann reden sie mit, oder?
00:04:08: Ja und da sind jetzt die, wie soll ich sagen, besten Ämter gar nicht dabei, weil ich die zurzeit nicht mehr innehabe. Ich war auch schon Sprecherin der Deutschen Gesellschaft für Erziehungswissenschaften der Kommission Grundschule für einige Jahre und ich war auch im wissenschaftlichen Beirat Inklusion des Bayerischen Landtags. Insofern hat ich, da muss ich tatsächlich bejahen, auch so was politischen Einfluss betrifft, schon auch solche Ämter inne und ehrlich gesagt auch absichtlich. Ich mag die Forschung sehr und ich mag auch die Lehre sehr. Alles was an der Uni zu tun ist, liebe ich tatsächlich sehr. Aber ich finde es nicht schlecht auch Einfluss zu nehmen auf die Art und Weise, wie tatsächlich an Grundschulen gelernt wird und wie an Universitäten gelehrt wird. Und das läuft halt über die Politik.
00:04:48: Also auf ganz verschiedenen Ebenen arbeiten sie dann an der Grundschule der Zukunft vielleicht.
00:04:54: Hoffen wir es mal.
00:04:56: Ich habe es in meiner Anmoderation schon gesagt, Grundschule ist nicht gleich Grundschule. Das hat sich über die Zeit stark geändert. Lassen Sie uns tatsächlich mal ganz von vorne anfangen. Seit wann gibt es denn eigentlich die "Grundschule", in Anführungszeichen?
00:05:10: Also es gab sicherlich schon, wenn man jetzt auf Deutschland nur blickt oder auf den deutschsprachigen Raum, dann gab es schon verschiedene Arten von Schulanfängen. Aber eine Grundschule, so wie wir sie jetzt als Grundschule betrachten in Deutschland, gibt es seit circa 100 Jahren, also seit 1919. Nämlich in der Weimarer Verfassung wurde die Grundschule eingeführt, wurde sie grundgelegt. 1920 trat dann das Reichsgrundschulgesetz in Kraft. Und so lange gibt es die Grundschule eigentlich erst. Das ist also gar kein so langer Zeitraum.
00:05:37: Also eigentlich erst gut 100 Jahre.
00:05:39: Gut 100 Jahre. Ja, das war auch tatsächlich zum Zeitpunkt der 100-Jahr-Feier. Da gab es einige Festakte, einen auch mit dem Bundespräsidenten Steinmeier damals, da war ich auch dort eingeladen, das war sehr schön. Also es ist schon tatsächlich ein ganz großer Meilenstein gewesen. Es gab vorher eine Teilung, also zum Beispiel gab es so Vorschulen, die aufs Gymnasium vorbereiteten. Und dann gab es eben für das Volk die Volksschulen. Und die Grundschule hatte wirklich zum Ziel, dass alle Kinder gemeinsam unterrichtet werden. Und viele, viele Punkte, das ist man gar nicht sich so, glaube ich, bewusst, die im Reichsgrundschulgesetz standen, bezogen auf die Grundschule, sind bis heute tatsächlich immer noch prägend. Also wir haben immer noch die vierjährige Grundschule, also die Zeitdauer von vier Jahren. Wir haben immer noch den Aspekt der grundlegenden Bildung als eines der ganz großen Aufgabenfelder der Grundschule. Also das sind alles Sachen, die seit hundert Jahren eigentlich schon in der Grundschule drin sind. Natürlich hat sich die Grundschule verändert und es gab auch bessere und schlechtere Bedingungen für Grundschulbildung. Aber so vom Grundsatz her, als die praktisch unanfechtbare Pflichtschule für alle Kinder ab dem sechsten Lebensjahr hat sich die Grundschule damals durchgesetzt. Und das ist tatsächlich auch toll, weil wenn man jetzt auf die Welt blickt, dann gibt es das halt nicht überall. Es gibt immer noch Länder, wo es nicht verpflichtend ist, in die Grundschule zu gehen oder wo der Pflichtcharakter minimal ist. Und wir haben in Deutschland eine Pflichtschule, die allen Kindern die Grundbildung gewährt. Und das ist toll, finde ich.
00:07:04: Stimmt, manchmal ist das Selbstverständliche eben doch gar nicht so selbstverständlich. Diese Heterogenität, dass einfach alle Kinder in einer Schulart unterrichtet werden - in anderen Bundesländern gibt es ja danach eben auch noch Gesamtschulen - aber bei uns in Bayern ist es schon besonders, dass die Grundschule eigentlich die einzige Schulform ist, in der ganz lernstarke Kinder und vielleicht Kinder, die mehr Unterstützung brauchen, alle zusammen in einer Klasse sind. Welche Herausforderungen bringt denn das mit sich oder wie weit geht denn das auseinander?
00:07:31: Ja gut, also erstmal zu den Herausforderungen. Das bringt mit sich, dass die Grundschule unter großen Antinomien arbeiten muss und die Lehrkräfte in der Grundschule entsprechend. Nämlich einerseits sollen man die Kinder ja fördern, sodass Bildungsgerechtigkeit erreicht wird. Gleichzeitig winkt schon recht bald der Übergang in die weiterführenden Schulen mit der massiven Selektion. Also hat die Grundschule diese Antinomie zwischen Selektion und Förderung und muss immer beide Pole irgendwo bedienen. Und dann, wie weit geht es auseinander? Wir haben in Bayern ebenso wie in allen anderen Bundesländern ja die UN-Behindertenrechtskonvention ratifiziert. Also das hat ja Deutschland 2009 getan und das heißt, wir haben Inklusion auch in der Grundschule. Und insofern kann man ein Auseinandergehen im ganz großen Maße beobachten. Das ist einfach auch die Normalität in der Grundschule. Aber sie muss eben auch schaffen, all diesen Heterogenitäten gerecht zu werden. Und das ist für die Lehrkräfte oft schwierig, weil sie halt auch eben immer schauen müssen, am Schluss muss eine Probe geschrieben werden und es muss eben auch eine Note gemacht werden und so weiter. Und man kann eben eigentlich oftmals gar nicht die Zeit geben, die man gern geben würde. Es hat auch ohne Inklusion schon in der ersten Klasse, gibt es die Aussage von Hans Brügelmann, dass die Leistungsfähigkeit der Kinder - im Lesen, glaube ich war es - um drei Jahre differiert. Also, dass Kinder in die Schule kommen, die halt lesen können fließend und andere können es gar nicht und können auch gar keine Buchstaben identifizieren und so weiter. Also, das gab es immer schon. Aber die Antwort kann eben nicht sein, dass man zu denen, die schon lesen können, sagt, die dürfen es auf keinen Fall lernen, weil die sind ja motiviert und haben Lust drauf und die haben am Schluss auch nicht die großen Schwierigkeiten. Schwierig ist es für diejenigen, die wenig Voraussetzungen mitbringen. Das, glaube ich, sind die Kinder, die den Lehrkräften Sorgen bereiten und über die sie besonders nachdenken. Natürlich muss man über alle nachdenken, aber die machen einem halt das Kopfzerbrechen.
00:09:25: Ja, Sie haben selbst, ich glaube, sieben Jahre in verschiedenen Grundschulen gearbeitet. Wissen Sie noch, wie das kam, dass Sie sich dann für die Dissertation entschieden haben?
00:09:35: Ja, das weiß ich schon noch. Also ich hatte beim dritten Kind in der Elternzeit mir die Zeit nehmen wollen, um mich beruflich noch mal ein bisschen weiterzubilden. Es war schon mir irgendwie klar, ich war super gern Lehrerin, das will ich schon vorausschicken, aber dass ich noch irgendwie was dazu möchte. Ich habe dann das Montessori-Diplom gemacht in der Elternzeit und in diesem Kurs, in diesem zweijährigen, hatte ich sehr viel Spaß an diesen theoretischen Einheiten und da kam dann der Gedanke immer mehr auf, ich könnte das eigentlich noch intensiver machen und habe dann hier die Promotion gemacht. Und ich hatte eigentlich immer, also in der ganzen Zeit, wo ich an der Uni dann am Anfang tätig war, also im sogenannten akademischen Mittelbau, nie so ganz aus dem Kopf verloren, dass ich vielleicht wieder in die Grundschule als Lehrerin zurückgehen könnte. Also es war immer so, ich promoviere jetzt mal und dann gehe ich vielleicht wieder zurück. Oder ich mache jetzt mal das, ich war dann in einem DFG-Projekt tätig als Postdoc, ich mache jetzt mal das Projekt fertig und dann schauen wir, wie es weitergeht. Also ich hatte immer die Schule als Option und erst eigentlich mit der Entscheidung, nach Landau zu gehen, in die Pfalz, als Professorin, da musste ich ja meinen bayerischen Beamtenstatus aufgeben und da war klar dann, das ist jetzt gewesen, ich werde nicht mehr in Bayern als Lehrerin unterrichten. Aber vorher hatte ich eigentlich immer noch ein bisschen so damit geliebäugelt. Also ich bin nicht an die Uni gegangen, weil ich der Schule entfliehen wollte, sondern tatsächlich, weil mich einfach das interessiert hat, weil ich mehr wissen wollte, weil ich irgendwie den Dingen noch stärker auf den Grund gehen wollte. Und dann kam einfach eine Tür zur nächsten, eine nach der anderen ist aufgegangen, bis ich am Ende dann nicht mehr Lehrerin war.
00:11:05: Schön. Wenn man sich als Abiturientin oder Abiturient für den Lehrer:innenberuf interessiert, steht man vor der Qual der Wahl und muss sich entscheiden in Bayern, welchen Lehramtsstudiengang möchte ich denn belegen? Was ist denn das Besondere, wenn ich jetzt Grundschullehramt studiere? Warum wird es in einem anderen Studiengang, ganz blöd gefragt, unterrichtet als bei Gymnasiallehrern zum Beispiel?
00:11:26: Ja, wir haben im Grundschullehramt natürlich nicht so sehr die Inhalte im Vordergrund. Das auch. Also ich glaube, man unterschätzt ein bisschen, was man können und wissen muss, um in der Grundschule zu unterrichten. Aber so jetzt wie in einem Leistungskurs Geschichte oder so, das Niveau hat man natürlich in der Grundschule jetzt nicht am Stoff. Aber bei uns lernt man natürlich sehr, sehr viel, wie man unterrichtet. Also die Didaktik spielt eine große Rolle. Wir lernen sehr, sehr viel darüber, wie Kinder am Anfang der Schulzeit zu unterrichten sind, also im Anfangsunterricht. Und natürlich sehr, sehr viel auch pädagogisches. Also vor allem muss man den Stoff so gut verstehen, dass man ihn für Grundschulkinder aufbereiten kann. Also man muss sich auf die Schülervorstellung einstellen, wie tickt ein Schüler, eine Schülerin im ersten Schuljahr? Wie können Kinder in diesem Alter den Sachverhalt verstehen? Vielleicht auch noch mit einer hohen Heterogenität. Also ich muss es differenzieren können für verschiedenste Niveaus und auch Zugangsweisen in meiner Klasse. Und das lernt man eigentlich oder sollte man im Studium lernen. Also eher Pädagogik, Didaktik und nicht so stark das Fachliche, das aber auch bei uns natürlich eine Rolle spielt. Wir haben ja auch ein Unterrichtsfach zu studieren.
00:12:31: Und was macht für sie den Reiz als Lehrerin in der Schulform aus?
00:12:35: Also als Lehrerin macht sicherlich den Reiz aus, dass man Klassenlehrerin ist und man hat das Klassleiterprinzip. Übrigens auch in der Mittelschule, da hätte man das auch. Das heißt, man ist die Unterrichtszeit, die man unterrichtet, nahezu immer mit den gleichen Kindern zusammen. Und damit kennt man diese Kinder natürlich wahnsinnig gut und hat wirklich eine enge Bindung. Das fand ich als Lehrerin immer super, dass man halt wirklich mit den Kindern so zusammenwächst, die einem da anvertraut sind. Man ist ja tatsächlich fast mehr Zeit mit den Kindern in der Schule zusammen als die eigenen Eltern. Und dass man halt auch so diese Verläufe der Biografien mitbekommt. Wenn es an einem Tag nicht ist, dann kann man es auf den nächsten Tag auch noch mal probieren und so weiter, dass man einfach die Kinder über einen langen Zeitraum eng begleiten kann. Also ich fand das Klassleiterprinzip eigentlich das Schönste am Grundschullehrerinnen Dasein.
00:13:22: Und der Reiz an der Grundschulpädagogik aus wissenschaftlicher Sicht?
00:13:26: Ja, da finde ich es total interessant, dass es ein recht breites Feld ist. Also ich kann in vielen Bereichen mir dieses Feld anschauen. Also ich kann mir anschauen, fachdidaktisch jetzt, wie lernen Kinder zum Beispiel besonders gut bestimmte Zusammenhänge im Sachunterricht? Was sind bestimmte typische Kinderfehler? Wie kann man ihnen da auch helfen? Aber ich kann auch in die Lehrkräfteforschung gehen. Also das ist ja auch eines meiner Felder gewesen, wie professionalisieren sich Lehrkräfte eigentlich. Und dann natürlich auch sowas wie Classroom-Management. Also es gibt ein ganz vielfältiges Themenspektrum, was man in der Grundschulpädagogik beforschen kann. Und mich interessiert halt tatsächlich selber sehr, wie Kinder lernen, wie Lehrer:innen lernen. Also das sind alles Felder, wo ich tatsächlich einfach Interesse dran habe. Und deshalb hat es mich auch als Forscherin von Anfang an sehr interessiert.
00:14:15: Das ist ja auch was, was vielleicht viele Hörerinnen und Hörer jetzt nicht so auf dem Schirm haben. Ich selber habe ehrlich gesagt auch nicht so drüber nachgedacht vorher, dass eben es nicht nur die Grundschulpädagogik an der Uni gibt, damit man Grundschullehrerinnen und Lehrer ausbildet, sondern weil dieses Fach eben beforscht wird und damit auch die Zukunft des Fachs eben weiterentwickelt wird und so weiter. Was ich aber super interessant fand, ist, dass sie die Lehrkräfte, die sie ausbilden bei ihnen im Lehrstuhl, nicht nur während der Ausbildung begleiten, sondern auch dann, wenn sie als Lehrerinnen und Lehrer an Schulen sind, noch ein bisschen begleitet haben in einem Projekt. Und dieses Projekt hieß Belebt. Können Sie uns erzählen, was das ist und warum es das gab oder gibt?
00:14:57: Ja, also Belebt ist ein Projekt, das ist in der Corona-Zeit entstanden und wir haben in Bayern unter den Grundschulpädagoginnen und Pädagogen an Universitäten eine ziemlich gute Gemeinschaft. Also wir treffen uns einmal im Jahr, wir haben eine Konferenz, die da regelmäßig tagt und aus dieser Konferenz heraus kam der Gedanke in der Corona-Zeit, dass wir eigentlich dem Kultusministerium was anbieten könnten, dass wir einerseits bestimmte Auswirkungen in der Pandemie beforschen, dass wir da andererseits aber eben auch fürs Ministerium und eben auch für die Schulen Angebote machen. Und eines davon war eben Belebt. Und da ging es darum, also man weiß aus der Forschung, dass Lehrkräfte, die zusammenarbeiten, besser durch Krisenzeiten kommen als Lehrkräfte, die mehr so Einzelkämpfertum zeigen und in diesem Zusammenhang haben wir dann aus einer kleineren Gruppe aus Bayern eine Fortbildung entwickelt zur Fallberatung und diese Fortbildung ist eben online gewesen, so dass wir sie halt in der Pandemie auch machen konnten.
00:15:50: Darf ich kurz einhaken? Fallberatung, das heißt, Lehrerinnen und Lehrer tauschen sich aus über Fälle bei ihnen in der Klasse oder über einzelne Schülerinnen und Schüler oder über einzelne Problemstellungen oder so?
00:16:01: Also der Terminus kollegiale Fallberatung beschreibt eine bestimmte Methode, die auch sehr strukturiert vorgeht und da gibt es verschiedene Modelle, aber das immer gleiche ist, dass es eben sehr strukturiert ist. Es gibt bestimmte Rollen innerhalb der Gruppe, die die Fallberatung macht, also zum Beispiel eine Moderatorin, eine Zeitwächterin, eine Fallgeberin und so weiter. Und das läuft dann immer nach einem bestimmten Schema ab, so dass man eben nicht nur miteinander plaudert, sondern dass es eben eine bestimmte Struktur hat. Und ein Fall kann dann sein, also da gibt es verschiedene Möglichkeiten, Schülerinnen und Schüler sind häufig Fälle, aber es kann auch was sein, was im Kollegium zum Beispiel nicht gut läuft oder auch mit dem Chef, mit der Chefin kann was Fall sein, mit Eltern, auch mit einem selber. Man steht in einer Situation des Umbruchs und bringt sich selber sozusagen als Fall ein. Also das kann alles Mögliche sein, es muss jetzt nicht was mit Kindern unbedingt sein, aber das wird dann in dieser strukturierten Form beraten und das heißt deshalb kollegiale Fallberatung, weil sich das Kollegium selber berät oder die Gruppe, die da beieinander ist und nicht einen externen Supervisor zum Beispiel hat oder eine Supervisorin. Und wir haben diese Fortbildung dann aus verschiedenen Unis entwickelt und wir haben dann so eine Baseline erhoben, wie ist die Zusammenarbeit, wie ist das Belastungserleben und all diese Dinge, gerade auch in der Pandemie. Dann haben wir die Fallberatungs-Fortbildung durchgeführt und die sollte ja zum Ziel haben, dass die Lehrkräfte dann selber Fallberatungsgruppen einrichteten. Also wir haben die Fortbildung virtuell gemacht und wie sie es dann selber weitergetragen haben, konnten sie natürlich selber entscheiden. Sie konnten es dann auch in Präsenz in ihrem eigenen Kollegium machen. Also es waren zwei Mal zwei Sitzungen jeweils und danach haben wir eben noch mal erhoben und dann noch mal in einem Follow-Up. Es hat sich gezeigt, dass es tatsächlich entlastend wirkt für die Lehrkräfte, wenn sie Fallberatung machen. Für mich selber, ich habe diese Fortbildung ja zweimal gehalten mit meiner Kollegin und Mitarbeiterin, mit der Susanne Gebauer und wir haben auch alles publiziert und so weiter. Aber ich mache es tatsächlich immer noch. Also ich habe die Fortbildung mehrfach schon einfach so gehalten, also ohne die jetzt noch mal zu beforschen. Und ich mache auch ein Seminar, wo ich mit dieser Fallberatung arbeite. Und ich finde es wirklich fantastisch. Also ich würde wirklich alle Lehrkräfte animieren. Eine kollegiale Fallberatung ist eine ganz, ganz tolle Sache, die man ziemlich niedrigschwellig machen kann. Und wenn man jetzt eben keine Kollegen hat am eigenen Standort, wo man das machen kann, weil man vielleicht in einer kleinen Schule ist oder das Team das auch nicht trägt, dann kann man sich eben vernetzen mit Personen aus anderen Schulen oder eben auch virtuell. Das hat unsere Fortbildung dann auch gezeigt, dass es virtuell tatsächlich möglich ist.
00:18:30: Und ist es für sie schön, dass sie dann nicht nur die wissenschaftliche Seite dieses Projekts beobachten können, sondern auch Lehrkräfte dann in ihrem Tun weiter unterstützen können, auch nach der Ausbildung noch?
00:18:42: Ja, für mich ist das schon schön. Also ich gebe die wirklich gerne, diese Fallberatungsfortbildung. Ich gebe sie tatsächlich im Oktober schon wieder in Nordrhein-Westfalen, weil ich persönlich das Gefühl habe, das bringt was. Also in Dillingen kann ich mich mal erinnern, hatten wir eine mehrtägige Fortbildung und eine Einheit war die Fallberatung. Und nach dieser Fallberatung war die Stimmung in dieser Gruppe komplett anders. Also das macht auch was mit den Menschen, die da zusammenkommen, sich so intensiv auszutauschen und so nahe sich zu kommen und so auch sich Wertschätzung auszudrücken und so. Also ich hatte das Gefühl immer wieder, und das ist tatsächlich in der Präsenz noch besser als in der Online-Fortbildung, dass man sich eben wirklich sehr, sehr nahe kommt. Und das wirkt entlastend, weil man merkt, dass die anderen an den gleichen Baustellen arbeiten wie man selber.
00:19:26: Das glaube ich. Ein Thema, das wir jetzt gerade schon mehrmals angerissen haben, ist die Inklusion. Ein Thema, das die allermeisten Grundschullehrerinnen und Grundschullehrer beschäftigt. Wie schaffe ich es, Unterricht für alle Kinder zu machen, dass alle Kinder gleichermaßen angesprochen werden und auch gleichermaßen gutes Lernumfeld haben? Oder ist das, was Inklusion heißt? Gibt es da eine allgemeingültige Definition eigentlich davon?
00:19:52: Ja, es wird immer kolportiert, dass es für Inklusion keine Definition gibt. Ich würde das gar nicht so krass sehen. Aber es ist schon unterschiedlich, wie das landläufig verwendet wird, das Wort Inklusion und was es wahrscheinlich in der Wissenschaft bedeutet. Landläufig, gerade in Bayern, geht man eher von einem sogenannten engen Inklusionsbegriff aus. Und da wird halt vielfach darüber gesprochen, dass Kinder mit einer diagnostizierten Behinderung oder einem diagnostizierten Förderbedarf in die Regelschule kommen. Oder in die allgemeine Schule kommen, sagt man ja eigentlich besser. Weil eben das dann nicht so impliziert ist wie eine Regel, in die Regelschule zu gehen. Also, dass eben die Heterogenität der Grundschule, wenn ich jetzt bei meiner Schulform bleibe, erweitert wird, um Kinder mit einem Förderbedarf. Das ist aber ein enger Inklusionsbegriff, ein weiter Inklusionsbegriff, und den haben wir eher in der Forschung und vielfach auch in der Pädagogik, ist, dass einfach von einer unausgelesenen Schüler:innenschaft ausgegangen wird. Also, dass alle Kinder, so wie sie da sind, in einer Klasse beieinander sind. Und das können halt ganz unterschiedliche Voraussetzungen sein, im Interesse, im natürlich auch Geschlecht, in der auch Behinderung natürlich, aber auch in der Mehrsprachigkeit und ganz viele Dinge, die Kinder unterscheiden und wo sie verschieden sind, spezifisch auch natürlich, wo sie sich verschieden aufs Lernen auswirken. Und das ist eigentlich Inklusion, dass wir davon ausgehen, dass es ganz viele Kinder gibt, mit unterschiedlichen Voraussetzungen. Manche von denen sind auch fürs Lernen zumindest herausfordernd von diesen Voraussetzungen, meine ich jetzt. Und das ist eigentlich die Inklusion, dass man mit einer hohen Heterogenität angemessen umgehen kann.
00:21:25: Und wie ist der Stand der Dinge bei uns in Bayern im Moment? Also ist es so, dass ich ein Recht drauf habe, egal welche besonderen Herausforderungen mein Kind hat, dass das an eine Grundschule gehen kann? Oder wie ist der Stand der Dinge?
00:21:39: Also das Recht besteht eigentlich. Das ist durch die UN-Behindertenrechtskonvention sozusagen das Grundrecht. Auch wenn vielfach diskutiert wird: Meint die UN-BRK nicht eigentlich auch die Förderschulen? Aber die Rechtsprechung in Deutschland und auch die Auslegung ist schon so, dass damit gemeint ist mit der UN-Behindertenrechtskonvention, mit dem Artikel 24, mit dem Bildungsartikel, dass es um die allgemeinen Schulen geht, dass Kinder mit Behinderung in die allgemeinen Schulen kommen. Also ja, dieses Recht besteht. Aber die Schulen haben die Möglichkeit, praktisch dem zu entgehen, indem sie sagen, sie können das halt nicht leisten, zum Beispiel baulich. Also wenn jetzt ein Kind mit einem Rollstuhl in eine Schule gehen will und es hat keine Rampen dort und so weiter, dann ist es zunächst mal nicht möglich. Also da gibt es eine einschränkende Möglichkeit für die Schulen. Aber an sich ist das geltende Recht, dass Kinder mit Förderbedarf in die allgemeinen Schulen aufgenommen werden können.
00:22:33: Dass das die eine oder andere Herausforderung mit sich bringt, ist glaube ich jedem klar. Welche Chancen bieten sich denn dadurch?
00:22:41: Ja, es gibt tatsächlich eigentlich gar nicht so viele Befunde, die das negativ sehen, die meisten sehen es nämlich positiv. Und es gibt ja übrigens auch Länder wie Italien zum Beispiel, die überhaupt keine Förderschulen haben. In Italien gibt es schon seit über 40 Jahren keine Förderschulen mehr. Also das ist in dem Mindset der Menschen da, wo ich zumindest war, in Norditalien war ich jetzt in Mailand und auch in Südtirol in meinem letzten Forschungsfreisemester, überhaupt nicht verankert, dass es eine Separierung geben könnte. Also das mal zum einen, das finde ich eben, ist ein ganz anderes Mindset. Und wir haben halt immer das Mindset, es muss alles irgendwie schön geordnet sein. Also die einen haben halt einen Förderbedarf, keine Ahnung, lernen, und dann gehen sie in Schulen für Kinder mit diesem Förderbedarf. Dass aber innerhalb dieses Förderbedarfs auch nochmal eine total hohe Heterogenität ist, das ist schon gar nicht mehr im Gedanken drin. Und die Inklusion sieht es halt genau anders. Also die sieht eigentlich die unausgelesene Gruppe vor sich, also eine Schülergruppe, ungefähr gleichen Alters, vielleicht sogar nicht mal, wenn es eine altersgemischte Gruppe ist. Und die sind einfach alle beieinander. Und dann muss die Schule schauen, wie kann ich mit dieser Heterogenität umgehen? Also man geht nicht davon aus, es gibt eine Gruppe, zum Beispiel Kinder mit Behinderung, die kommt dann rein in eine andere Gruppe, wo alle keine Behinderung haben, das wäre eher Integration, sondern man nimmt einfach eine Gruppe von Menschen und die sind erst mal beieinander. Und das, würde ich mal sagen, ist das Normale. Und deshalb würde ich überhaupt nicht darüber nachdenken, was hat Inklusion für Chancen oder so. Ich würde sagen, es ist einfach normal, dass erst mal Menschen zusammen sind. Und dann, da würde ich jetzt nicht so weit gehen, zu sagen, man darf niemals getrennt werden. Da kann man sich natürlich überlegen, es gibt Kinder in der Grundschule, die bräuchten vielleicht an manchen Stellen eine spezifische Förderung. Dann kann diese Förderung natürlich stattfinden. Und sollte auch natürlich. Aber zunächst mal sind die Kinder zusammen. Das wäre jetzt für mich die Herangehensweise an das Thema Inklusion.
00:24:29: Unsere Welt ist bunt und das soll sie sein dürfen, sehr schön.
00:24:31: Ja, so ungefähr, genau.
00:24:33: Bei uns an der Uni gibt es dafür ein Zusatzstudium für zukünftige Lehrerinnen und Lehrer. Das Zusatzstudium Inklusion Basiskompetenzen, damit die da gut ausgebildet sind und gut arbeiten können. Für wen ist denn das gedacht? Ist das nur für Grundschullehrerinnen und Grundschullehrer?
00:24:50: Nein, tatsächlich nicht. Also wir bieten das Zusatzstudium Inklusion, also das ZIB, für alle Lehrämter an. Tatsächlich wirklich für alle. Also es machen auch Studierende des Sonderschullehramts das ZIB und natürlich Gymnasial-, Realschul-, Mittelschul- und die Grundschullehrer sowieso. Also das ist für alle.
00:25:06: Und wie schaut es aus? Was lernen die da zusätzlich, was nicht eh schon ein Teil in ihrem normalen Studiengang ist?
00:25:13: Also wir haben im ZIB eigentlich einen weiten Inklusionsbegriff, wie ich es gerade erklärt habe. Also alle sollen beieinander sein. Aber sie lernen trotzdem, das muss ich schon sagen, auch sehr viel über so behinderungsspezifische Dinge. Also das spielt schon eine Rolle. Also wie gehe ich mit Kindern um aus dem Autismus-Spektrum? Und auch da gibt es natürlich enorm große Unterschiede. Ich will die nicht über einen Kamm scheren. Oder was ist zu beachten, wenn ich ein Kind mit einer Hörbehinderung in der Klasse habe und so weiter. Also man lernt so eine inklusive Didaktik auch. Förderung spielt auch eine große Rolle. Es gibt einen sehr hohen Theorie-Praxis-Bezug. Also von Anfang an gibt es immer begleitende Praktika, sowohl in Förderschulen als auch in Regelschulen, als auch in inklusiven Regelschulen oder speziell in inklusiven Regelschulen. Das ist also sehr, sehr relevant. Und die Praxiserfahrungen, die die Studierenden da machen, die sind aufgeteilt für die drei Semester, die das ZIB läuft, in drei Ebenen. Und im ersten Semester sollen die Studierenden vor allem mit einem Kind arbeiten, damit sie so das individuelle Fördern kennenlernen. Und im zweiten Semester dann eher mit einer kleinen Gruppe, auch da, damit sie so die Kleingruppenförderung kennenlernen. Und erst im dritten Semester geht es dann um die ganze Klasse, sodass es um so Themen wie Classroom-Management und sowas geht. Und diese Praxiserfahrungen, die sind immer in der Woche, also einmal in der Woche ist ein Praktikum, und immer an dem Seminar dann, das am Freitag stattfindet, werden diese Praxiserfahrungen aufgegriffen und diskutiert und eben auch reflektiert. Und das ist eigentlich das besondere am ZIB. Ich glaube nicht, dass es tatsächlich Kompetenzen sind, die man nicht immer bräuchte im Lehramtsstudium oder im Lehramt dann als Lehrerinnen und Lehrer später selber. Das Besondere ist eigentlich, dass man es auch so intensiv begleitet und so intensiv reflektiert und da tatsächlich auch eine sehr hohe Wirksamkeit hat. Also in diesen Theorie-Praxis-Veranstaltungen wird wirklich sehr, sehr stark, das was wir theoretisch wissen, was wir aus der Forschung wissen, das was uns bekannt ist über gutes inklusives Unterrichten, sehr eng verknüpft mit dem, was dann ganz konkret in den Situationen stattfindet, die die Studentinnen und Studenten in ihrer Praxis erleben.
00:27:17: Damit die Studierenden diese praktischen Erfahrungen machen können, braucht es natürlich auch Partnerinnen und Partner außerhalb der Uni. Und eine von denen, die sich da engagieren, ist die Lehrerin Kerstin Cwielong. Sie ist gerade in Elternzeit, aber war zuletzt Konrektorin an der Grundschule am Napoleonstein in Regensburg. Und sie betreut regelmäßig Studierende in diesen Praktika. Wie das läuft, darüber habe ich mit Kerstin Cwielong schon vor dieser heutigen Aufnahme gesprochen.
00:27:48: Also ich mache es jetzt schon ein paar Jahre. Und es geht mir aber nach wie vor so, dass ich natürlich immer, bevor neue Praktikanten kommen, trotzdem ein bisschen aufgeregt bin, weil es immer eine spannende Erfahrung ist, wer da jetzt kommt und wer mit den Kindern arbeitet und die Kinder unterstützt. Insgesamt empfinde ich es aber als große Bereicherung. Zum einen, weil es mir irgendwie so ein bisschen hilft, am Ball zu bleiben, weil die Studierenden halt immer wieder mit neuen Ideen kommen und Sachen ausprobieren wollen und ich dadurch einfach so ein bisschen am Ball bleibe, auch was sich so neuere Sachen getan haben bei besonderen Unterrichtsmethoden. Und es für mich auch eine unglaubliche Bereicherung ist, weil oft ist man halt einfach alleine mit ungefähr 25 Kindern in der Klasse und das einfach schön ist, wenn noch jemand da ist, der mal zum Fragenbeantworten da ist, der aber auch einfach mal da ist, um für die Kinder da zu sein, wenn die mal irgendwas haben, was ihnen gerade unter den Nägeln brennt, wo man jetzt aber einfach gerade keine Zeit hat, weil man einfach sich um was anderes kümmern muss in dem Moment.
00:28:46: Und wie ist es denn für die Kinder, wie reagieren die da drauf, wenn da so jemand zusätzliches, kommt? Merkst du da einen Unterschied?
00:28:53: Es ist immer sehr unterschiedlich, wie die Klassen auf Praktikanten reagieren. Also wenn Klassen Praktikanten gewohnt sind, dann ist da irgendwie keine große Veränderung festzustellen. Wenn es Klassen aber noch nicht so gewohnt sind, dann ist es meistens schon zu beobachten, dass am Anfang so ein bisschen Respekt herrscht und dass sie schon erst mal so ein bisschen beeindruckt sind. Das legt sich aber dann ganz schnell. Also die Kinder suchen dann meistens ganz schnell einen Kontakt zu den Studierenden. Und dann ist irgendwie klar, die sind ganz nett und die kann man auch um Hilfe fragen, wenn man was nicht versteht.
00:29:26: Die Frau Rank hat uns gerade im Gespräch schon erklärt, dass es so dreistufig abläuft, wenn die ZIB-Studierenden in die Schulen gehen. Also dass die erst eins zu eins mit einem Schüler oder einer Schülerin arbeiten, dann mit einer Kleingruppe und dann erst mit der ganzen Klasse. Macht dieses Konzept, diese Aufteilung für dich so Sinn?
00:29:45: Ich glaube, dass das sehr sinnvoll ist und dass das das ist, warum ich so gerne Praktikumslehrerin für das Zusatzstudium bin. Weil die Studierenden und die Kinder und ich so wirklich zusammenwachsen in dieser Zeit. Also weil es halt einfach drei Semester sind, in denen die Studentin oder der Student bei uns in der Klasse ist. Und ich glaube gerade diese Staffelung macht so viel Sinn, weil die Studierenden am Anfang, glaube ich ganz normal, wie es mir auch ging, gar nicht oft so viel Ahnung haben von dem, wie Kinder in dem Alter eigentlich sind. Ja, also was können die, was kann ich erwarten, was interessiert die? Und gerade in so einem inklusiven Setting sind die Kinder ja oft noch viel individueller. Und da, glaube ich, macht es unglaublich Sinn, wirklich auf diese Einzelförderung am Anfang einzugehen und ein Kind gut kennenzulernen. Und ich beobachte da auch immer, dass die Studierenden am Anfang immer noch Hilfe brauchen oder eine Hilfestellung brauchen. Was mache ich denn jetzt eigentlich mit dem? Und wie analysiere ich jetzt, was kann der? Was soll ich denn dann mit dem üben? Wie fördere ich das? Und das ist was, was sich sehr schnell verselbstständigt, weil die halt dann einfach mit dieser Erfahrung wachsen und einfach wissen, was zu tun ist. Und dann eben diese Kleingruppenförderung, wo dann schon auch eine Herausforderung ist, weil das meistens eine sehr ungewohnte Unterrichtssituation ist, weil man ja oft ja dann - mir geht es auch so - eher mit einem Schüler arbeitet oder übt oder halt mit einer ganzen Klassengruppe. Das ist aber gerade in diesen Förderunterrichtsstunden halt oft das ist, was gebraucht wird, dass man da halt einfach noch mal in einer kleineren Gruppe ein bisschen differenziert und letztendlich aber glaube ich sehr sinnvoll ist, dass man im letzten Semester trotzdem wieder die ganze Klasse im Blick hat, weil das ist das, was die Studierenden später brauchen, wenn sie Lehrkraft sind und es soll ja auch das Praktikum dafür da sein, dass es eine realistische Situation darstellt. Und deswegen finde ich das, wie gesagt, sehr sinnvoll. Und ich glaube, das ist das, weshalb ich gerade in dem Praktikum so besonders gern Praktikumslehrerin bin.
00:31:47: Wie schön. Du hast gesagt, wenn die in die Schule kommen das erste Mal, dann wissen die manchmal noch gar nicht so genau, was können sie von den Schülerinnen und Schülern erwarten. Ist das so die größte Gemeinsamkeit zwischen den Studis? Oder beobachtest du noch was anderes, was sie vielleicht zum Beispiel an der Uni jetzt nicht so lernen, was sie dann eben bei dir in der Klasse zum ersten Mal erleben?
00:32:05: Also, was ich schon auch immer wieder feststelle, ist, dass die Studierenden manchmal ganz überwältigt sind von dem, auf was man dann irgendwie alles gleichzeitig achten muss, wenn man plötzlich selber als Lehrer vorne steht. Und dass es auch häufig ihnen so geht, dass wenn sie mich beobachten fallen einem Dinge auf, wenn man denkt, ja, das ist ja einfach und das hätte ich so und so gemacht. Und wenn man dann plötzlich aber doch für alles alleine verantwortlich ist, dann merkt man irgendwie, oh, ich hätte jetzt irgendwie mir vorher überlegen müssen, wie organisiere ich das jetzt? Wo lege ich das Material hin? Und wie beantworte ich den Kindern jetzt gleichzeitig die Fragen? Und wie können die ihre Sachen kontrollieren? Und das ist was, was ich häufig feststelle, was sich dann aber auch einfach ganz schnell gibt, weil sie einfach dann merken, worauf ich achten muss, und ja...
00:32:48: Dass man multitasking können muss als Lehrkraft?
00:32:53: Häufig, ja.
00:32:54: Das sind ja alles Sachen, die auf jede angehende Lehrerin oder jeden angehenden Lehrer eigentlich auch zutrifft. Jetzt sind es ja Studentinnen und Studenten aus dem Zusatzstudium Inklusion. Hast du das Gefühl, dass die da tatsächlich schon mehr Vorwissen mitbringen in dem Bereich? Gehen die damit unverfangener um? Sind die da besonders interessiert tatsächlich?
00:33:15: Also ich stelle schon fest, dass das besonders engagierte Studierende waren, die ich immer betreut habe die letzten Jahre und dass für sie das Inklusionsthema so völlig selbstverständlich war. Also die haben im Gegensatz zu manch anderen Studierenden, die ich dann hatte, das nie hinterfragt. Also für die war irgendwie klar, jedes Kind ist anders und jedes Kind darf hier sein. Und es war eher so ein Suchen nach dem, wie kann man es dann jetzt am besten lösen, dass man alle Kinder am besten abholt und mitnimmt und fördert. Und das ist anders als manchmal bei Studierenden, die das eben nicht machen.
00:33:54: Es ist für dich auch immer noch eine Herausforderung, eben allen Kindern gerecht zu werden.
00:33:58: Ja, ich glaube, das ist die größte Herausforderung. Und das ist das, womit man oft hadert, weil es, glaube ich, nie so möglich ist, alle Kinder abzuholen, wie man es manchmal gerne hätte, weil das die Rahmenbedingungen einfach nicht hergeben. Und ja, mir ist wichtig, dass es irgendwie allen Kindern gut geht in der Klasse, dass sich alle wohlfühlen und alle hoffentlich ihre Leistung zeigen können, so wie sie das zeigen wollen. Und man da einfach das Bestmögliche tut. Aber ich glaube, es ist eine Illusion, dass man das immer schafft.
00:34:41: Und jetzt sind wir wieder hier zurück im Studio. Frau Rank, wenn das so eine gute Sache ist mit diesem Zusatzstudium. Ich frage jetzt trotzdem nochmal blöd nach, warum ist es nicht einfach ein ganz normaler Teil der verschiedenen Lehramtsstudiengänge und wie kommt es dazu, dass es dieses Zusatzstudium gibt?
00:35:01: Ja, also es könnte ein schöner Teil des normalen Lehramtsstudiums sein. Tatsächlich wird uns das auch von den Absolventinnen immer rückgemeldet, dass es gut wäre, wenn das alle hätten. Aber wir haben tatsächlich 5.000 Lehramtsstudierende in Regensburg und das ZIB machen im Augenblick sogar sehr wenige, aber wir hatten immer so um die 30 in den Kohorten. Und die können wir auch mit unseren Dozierenden bedienen. Also mehr ginge fast nicht und das ist eigentlich sehr schade. Das war damals ein Projekt, das aus der Qualitätsoffensive Lehrerbildung gefördert wurde. 2015 hat ja der Bund die Qualitätsoffensive Lehrerbildung ausgelobt und da hat Regensburg auch dreimal den Zuschlag bekommen. Das war tatsächlich eine der ganz wenigen Unis in Deutschland, die das geschafft haben. Und ich hatte das große Glück, als ich nach Regensburg kam 2014, da war ich schon in Landau in meiner alten Uni, in dieser Vorbereitungsgruppe für den Antrag und ich hatte mir schon was überlegt für ein Zusatzstudium, das so inklusive Kompetenzen fördert. Und ich habe das dann nach Regensburg mitgebracht und konnte das hier noch einbringen. Und da hatten wir natürlich ganz großes Glück, dass wir erstens die Dozierenden für das ZIB eben über das Projekt finanziert bekommen haben. Dass wir die Begleitforschung machen konnten, die eben auch sehr, sehr positive Ergebnisse gebracht hat. Und so wurde das dann über acht Jahre in der Qualitätsoffensive Lehrerbildung schon vom Bund gefördert und war immer wirklich so ein echter Zusatz, der nicht in unserem normalen Budget drin war und auch nicht in unserem normalen Lehrdeputat. Und als die Qualitätsoffensive Lehrerbildung zu Ende ging in Regensburg, dann war eine Sache, die tatsächlich von der Hochschulleitung weiter finanziert wurde, eben das ZIB. Also wir haben noch mal eine Stelle bekommen für fünf Jahre, dann müssen wir es auch natürlich noch mal evaluieren, ob es gut weitergegangen ist. Aber mit dieser Stelle kann ich es eben noch immer weiterführen, weil aus unserem allgemeinen grundständigen Lehrdeputat wäre es tatsächlich sogar ziemlich schwierig, weil wir ja sehr, sehr viele Studierende haben im Lehramt an Grundschulen, also fast 2000. Und die müssen wir mit unserem Lehrdeputat eben alle bedienen. Und da bin ich sehr froh, dass wir für das ZIB noch mal eine zusätzliche Stelle von der Hochschulleitung erhalten haben.
00:37:04: Es ist also schon eine besondere Gruppe an Studierenden, die sich dafür entscheiden, dieses Zusatzstudium zu machen, oder? Was vereint diese Studis?
00:37:12: Ja, das war tatsächlich auch eine unserer Forschungsfragen. Wir haben das auch überprüft. Ja, ja, das ist eine besondere Gruppe. Erstens sind sie ein bisschen älter gewesen, also zumindest in der ersten Kohorte, als wir untersucht haben. Sie haben eine höhere inklusive Selbstwirksamkeitserwartung, obwohl sie dann ja das Zusatzstudium machen. Also die erwarten von sich selber, dass sie dafür auch Kompetenzen mitbringen. Und dann war auch so ein bisschen interessant, die haben auch mehr Erfahrung mit dem Thema. Also das heißt, die kennen zum Beispiel Menschen mit Behinderungen oder sind vielleicht sogar selber chronisch krank. Also da gibt es eben eine andere Berührung, eine persönlichere Berührung zu diesem Thema. Also es ist eine besondere Kohorte und das merkt man auch, wenn man im ZIB unterrichtet. Die sind super motiviert, die sind einfach enorm fleißig und machen das auch wirklich, glaube ich, gerne, weil sie selber was lernen möchten. Und das ist natürlich toll, dass sie sich dafür Zeit nehmen, um ihre Kompetenzen diesbezüglich auch zu erweitern.
00:38:07: Wir setzen auf jeden Fall den Link zum Studiengang unten in die Show Notes. Dann kann jeder und jede, der sich vielleicht weiter für diesen Studiengang interessiert, da weiter stöbern. Lassen Sie uns jetzt aber mal tatsächlich ein bisschen zu den Inhalten der Grundschuldidaktik kommen. Jetzt haben wir ja ganz viel übers Drumherum geredet. Aber wenn man eigentlich so an Grundschule denkt, dann denkt man dran, dass man da lesen und schreiben und rechnen lernt. Und mit dem Lesen und Schreiben lernen zumindest setzen sie sich sehr intensiv auseinander. Schriftspracherwerb klingt eigentlich erstmal so ein kleines bisschen sperrig. Und andererseits gab es gerade vor ein paar Wochen einen riesigen Aufreger in den Medien mit Schlagzeilen wie "Bayern schafft die Schreibschrift ab". Und plötzlich ist es ein Thema, zu dem jeder eine Meinung hat und wo jeder mitreden kann und will. Lassen sie uns wie vorher auch mit den Basics anfangen. Was ist eigentlich Schriftspracherwerb?
00:39:04: Ja, als ich studiert habe hieß das Fach noch Erstlesen/Erstschreiben. Da kam es eben zu einem Paradigmenwechsel, dass nämlich der Erwerb der Schriftsprache, also der Verbindung zwischen gesprochener Sprache und der Schrift, dass das eben eher was vom Kind ausgehendes ist. Und das Fach selber würde bezeichnen eigentlich, wie Kinder das Lesen und Schreiben lernen, mal ganz banal gesagt. Das ist das Fach Schriftspracherwerb.
00:39:27: Und es gibt da verschiedene Modelle und verschiedene Phasen. Wie ist das so grundsätzlich? Wie lernen Kinder eigentlich Lesen und Schreiben?
00:39:37: Also wir gehen ja davon aus, oder das ist auch das, was die Forschung so hergibt, dass es keine Stunde Null gibt, in dem Sinn, dass am ersten Schultag geht es los mit der Schriftsprache, sondern dass die Kinder sich eben schon vielfältige Fähigkeiten vor Schuleintritt aneignen, indem sie zum Beispiel, ja Schrift sehen, indem sie ihren eigenen Namen schon schreiben können. Da gibt es Stufenmodelle, die das in so Phasen einteilen, verschiedener Art, aber eine Sache, die sicherlich vor der Schule bei den meisten Kindern ist, ist, dass sie eben Buchstaben erkennen und auch wissen, dass die Schrift die Bedeutung überträgt. Also ich habe zum Beispiel vor kurzem meiner dreijährigen Enkelin was vorgelesen und man würde ja vielleicht denken, ein Kind mit drei Jahren kann ja noch nicht lesen, weiß auch nicht, dass der Text quasi das ist wo die Sachen stehen, die ich jetzt lese, aber sie hat tatsächlich dann zu mir gesagt - also es waren auch Bilder drauf, ein Bilderbuch - wo bist du gerade? Und sie wollte dann eben wissen, wo im Text bin ich jetzt. Also das war ihr sozusagen klar, der Text ist das, was irgendwie in meinem Kopf dann zu Wörtern wird. Wie das passiert, das weiß sie natürlich noch nicht. Sie kann ja noch nicht lesen, sie kennt auch noch keine Buchstaben, aber so diese Sache, dass die Schrift die Bedeutung trägt, das wusste sie schon. Und das sind zum Beispiel so Dinge, die man schon vor der Schule lernt, so bestimmte Konventionen auch, Zeilen, Wörter, Abstände, phonologische Bewusstheit und so weiter. Und dann beginnt der Unterricht und damit auch die Instruktion. Also das heißt, die Kinder werden systematischer mit Schrift und Zeichen konfrontiert, erwerben die Phonem-Graphem-Korrespondenzen, also die Verbindung zwischen Laut und Buchstabe. Es gibt natürlich unterschiedliche Methoden, also man kann auch anders unterrichten und nicht so, wie ich das gerade beschreibe, dass man Buchstaben einführt und dann Laute dazu. Man kann es auch sehr selbstgesteuert machen, dass die Kinder mithilfe von einer Anlauttabelle das meiste selber erwerben. Es gibt auch Kinder, und ich kenne solche Kinder auch, die vor der Schule schon selber über Beobachtung ganz, ganz viel bis zum tatsächlichen Lesen lernen. Aber das ist dann so die Abfolge. Also es kommt dann irgendwann normalerweise eine Phase, wo wirklich so Laute und Buchstaben ineinander übersetzt werden. Und wenn sie selber Kinder haben, Eltern sind, in den ersten Schuljahren vielleicht, dann weiß man es auch, weil das diese mühsame Phase des Lesens ist, wo die Kinder dann wirklich so "mmmm aaaa mmmm aaaa" so wirklich Buchstabe für Buchstabe quasi übersetzen. Und das wird dann irgendwann automatisiert. Also schnelleres Lesen, schnelleres Schreiben, Kenntnis von Regeln. Aber das so am Anfang quasi diese ersten Phasen, das wäre dann vor allem der Schriftsprachwerb.
00:42:08: Und welche Lernvoraussetzungen müssen gegeben sein, damit jedes Kind da mitmachen kann?
00:42:14: Also zum Beispiel, dass man Bücher hat im Kindergarten, dass vorgelesen wird, dass man überhaupt der Schrift begegnet. Also dass man Schrift und Sprache begegnet. Und dass die Kinder auf jeden Fall wissen müssen, dass Schrift die Sprache überträgt. Also so eine bestimmte Kenntnis von Schrift auch, vielleicht sogar schon von einzelnen Zeichen. Dass man weiß, wie sind Wörter aufgebaut. Nur im wirklich Phonologischen, man muss das nicht schreiben können. Aber so, dass man weiß, m, a, m, a sind eben vier Laute, die miteinander Mama ergeben. Das könnte man mündlich schon können. Ja, Gedächtnis muss gut sein. Sowohl Arbeitsgedächtnis als auch Langzeitgedächtnis. Das innere Lexikon, also der Wortschatz sollte vorhanden sein. Und da gibt es natürlich ganz große Unterschiede, weil es gibt Kinder, die einen erheblich niedrigeren Wortschatz haben als andere. Ja, das wären so typische Vorläuferfähigkeiten.
00:43:04: Und das ist jetzt ein Thema, wo ein anderes Aufregerthema andockt. Kita-Abitur haben es manche Kritiker genannt. Das ist die offizielle Sprachstandserhebung, die dieses Frühjahr in Bayern zum ersten Mal stattgefunden hat. Sie waren da auch mit dran beteiligt. Können Sie uns erzählen, wie kam es dazu?
00:43:22: Ja, der Koalitionsvertrag nach der letzten Wahl in Bayern hat enthalten, dass für Kinder mit viereinhalb Jahren ein verpflichtender Sprachtest entwickelt wird, in einer relativ kurzen Zeit, also die Arbeit an dem Sprachtest oder die tatsächliche Arbeit auch für uns begann so im Juli und er sollte eben März diesen Jahres 2025 eben ins Feld. Und diese ganze Aufgabe liegt beim Kultusministerium und die Menschen im Kultusministerium haben sich dann einen wissenschaftlichen Beirat zusammengesucht aus Expertinnen und Experten, eben mit diesem Feld Schriftspracherwerb, frühe Kindheit, Testentwicklung und auch aus der Praxis waren Personen dabei, Mehrsprachigkeit, aus der Frühpädagogik. Es gab also eine ganze Gruppe von Personen, die da diesen Sprachtest gemeinsam entwickeln sollten und die das Kultusministerium da beraten haben.
00:44:13: Mit verschiedenen Kompetenzen.
00:44:14: Mit verschiedenen Kompetenzen, genau. Und wir hatten dann im Endeffekt zunächst mal überhaupt die Überlegung, ja wie kann so ein Sprachtest ausschauen? Es musste für Bayern auch nochmal ein eigener sein, also wir durften keinen anderen adaptieren, wir mussten selber einen entwickeln. Das war noch eine Auflage. Und dann haben wir uns halt getroffen und zunächst mal überlegt, was wissen wir denn überhaupt aus der Forschung? Ja, welche Faktoren sind denn prädiktiv für den Erfolg im Lesen und Schreiben lernen, also im Schriftspracherwerb? Da gibt es prädiktive Faktoren, nämlich zum Beispiel der Wortschatz, sowohl passiv als auch aktiv. Auch das Satzgedächtnis hat eine sehr hohe Aussagekraft. Und da haben wir dann überlegt, weil es geht ja um Screening, es sollte zügig gehen mit Kindern, die noch recht jung sind, also kann man auch nicht ewig testen. Und so haben wir uns auch dagegen entschieden, dass wir sehr stark produktive Phasen einbauen, also wo das Kind selber spricht, die ja dann ausgewertet werden müssen. Es gibt einen produktiven Testteil, aber der ist eben relativ wenig umfangreich, dass es halt auch von der Zeit einigermaßen kurz laufen muss. Die Idee ist ja dann, also warum wurde dieser Test entwickelt? Die Kinder, die den sozusagen nicht geschafft haben, sollten dann eine zusätzliche Sprachförderung erhalten. Es gibt den Vorkurs Deutsch ja in Bayern und die mussten dann eben in den Vorkurs Deutsch gehen. Also das ist auch verpflichtend gewesen, deshalb gab es eben diese Gesetzesvorlage. Ja und dann haben wir diesen Test eben entwickelt. Also wir haben uns in dieser Gruppe jetzt in diesem wissenschaftlichen Beirat aufgeteilt. Es gab immer eine Person, die für einen bestimmten Testteil zuständig war, hatten dann natürlich einen viel größeren Aufgabenpool als wir brauchten. Wir haben dann im Herbst und Winter letzten Jahres den Test pilotiert, also die Fassung, die wir erst entwickelt hatten, mit einigen hundert Kindern, die eben im entsprechenden Alter waren und nicht nur jetzt Kinder mit einem Förderbedarf, sondern einfach eine komplette Kindergruppe aus dieser Kohorte und haben dann eben Cut-Off-Kriterien bestimmt, also ab wann der Test sozusagen tatsächlich nicht mehr bestanden ist und auch Testteile rausgeschmissen, die nicht funktioniert haben oder die eben einfach zu leicht oder zu schwer waren. Und das war tatsächlich ein extrem guter Prozess, weil der Test sehr gut funktioniert hat in der Pilotierung und im Endeffekt dann auch in der Durchführung.
00:46:20: Und die Testkinder wurden ausgewählt von Kita-Personal oder Kindergarten...?
00:46:24: Nein, da gab es tatsächlich auch Kriterien. Also es gibt in Bayern 130.000 Kinder in diesem Alter, gab es jetzt in diesem März, also die dann praktisch in eineinhalb Jahren in die Schule gehen sollten. Und von denen sind aber natürlich viele unauffällig. Die machen im Kindergarten ja sowieso schon einen Vorläufertest, nämlich Sismic oder SELDAK. Also Sismic ist für Kinder mit Migrationshintergrund und SELDAK ist das Pendant für Kinder mit deutscher Erstsprache. Und die im Sismic oder SELDAK unauffälligen Kinder mussten jetzt nicht nochmal getestet werden. Und dann eine weitere Gruppe, und das ist gar keine so kleine Gruppe, sind die gewesen, die gar nicht im Sismic oder SELDAK reinfielen, weil die zum Beispiel nicht in den Kindergarten gegangen sind oder weil die gerade eben erst nach Deutschland gekommen sind. Und so insgesamt hatten wir dann oder hatte dann die durchführende Gruppe 40.000 Kinder, die eben da getestet wurden.
00:47:17: Und wenn Sie sagen, das hat eigentlich in der Vorbereitung trotz des Zeitdrucks alles ganz gut geklappt, warum war dieser Test dann so umstritten?
00:47:25: Ja, ich glaube, es ist nicht der Test an sich nur gewesen, der sehr umstritten war, sondern es ging um die darauffolgende Förderung auch. Also der Vorkurs, den gibt es ja, aber der war eben ein bisschen umstritten. Wie schaut die Förderung aus? Das muss ich leider wirklich auch tatsächlich selber sagen. Der Test ist so und was dann später damit gemacht wird, hat jetzt mit den Testergebnissen zunächst eigentlich nichts zu tun. Also die werden auch nicht weitergegeben, es musste auch gelöscht werden und so weiter. Also da gab es ganz strenge Datenschutzauflagen. Also wir wissen am Ende nicht, das Kind geht jetzt in den Vorkurs, weil es eben keine Ahnung, rezeptive Wortschatzschwierigkeiten hatte. Das geht nicht weiter. Also es endet sozusagen und der Vorkurs beginnt dann eigens. Also ich glaube, so diese Passung, Förderung und Diagnose war ein Punkt. Auch überhaupt die Förderung, wie schaut die aus, was passiert da? Das war auch nicht unsere Aufgabe. Also insofern kann ich dazu auch tatsächlich recht wenig sagen. Und dann gab es natürlich schon auch Vorwürfe gegenüber der Testdurchführung an sich. Also zum Beispiel, dass natürlich die Personen, die den Test durchführen, die Beratungslehrkräfte, die Schulpsychologinnen und Psychologen, dass das für die natürlich schon eine zusätzliche hohe Arbeitsbelastung ist. Es gab auch echt immer wieder Schwierigkeiten mit den Eltern und den Kindern, also dass die nicht gekommen sind. Dann hat man auch oft Kinder, die eigentlich nicht in die Testkohorte wirklich gehört hätten, die aber vom Elternhaus oder Kindergarten geschickt wurden, weil sie andere Sprachschwierigkeiten hatten. Oder Waldorfschulen zum Beispiel, Waldorf Kindergärten. Weiß ich, haben relativ alle Kinder geschickt, weil die Sismic und ZELDAK meines Wissens nicht machen. Also solche Dinge kamen natürlich noch erschwerend hinzu. Und überhaupt, glaube ich, herrscht in der deutschen frühpädagogischen Landschaft immer noch eine gewisse Skepsis gegenüber Testen. Und vielleicht ist es auch nicht ganz zu unrecht. Ich will das gar nicht sagen. Ich habe gehört, dass es gut gelaufen ist, aber ich kann es nicht beurteilen. Ich habe den Test nicht durchgeführt.
00:49:12: Eine derjenigen, die den Test durchgeführt hat, ist Dr. Monika Baier. Sie ist Schulpsychologin und arbeitet im Psychologischen Schuldienst im Schulamt im Kreis Straubing-Bogen. Und weil mich natürlich brennend interessiert hat, wie das war, diesen Test durchzuführen und wie das funktioniert hat, habe ich mich auch mit ihr vor unserer Aufzeichnung schon getroffen und ihr einige Fragen gestellt. Der Test wurde dieses Jahr zum ersten Mal durchgeführt. Wie hat denn das alles geklappt? Das war ja logistisch wahrscheinlich gar nicht so einfach, so was auf die Beine zu stellen, oder?
00:49:49: Ja, also zunächst war das natürlich so, dass die Schulen die Informationen bekommen haben vom Einwohnermeldeamt, welche Kinder überhaupt bei dem Screening teilnehmen müssen. Und anschließend wurden die Zahlen dann alle gebündelt und ans Schulamt weitergeleitet. Und das Schulamt musste dann das koordinieren, welche Beratungslehrkraft, welche Schulpsychologin die Tests macht. Da war ich dann auch mit involviert bei der Koordination, dass wir geguckt haben, wer wie viele Kinder testen kann in dem gegebenen Zeitfenster, weil es war ja ein relativ knappes Zeitfenster zwischen den Faschingsferien und den Osterferien, in dem dieses Screening durchgeführt werden sollte. Die Schulen haben sich dann mit den jeweiligen Beratungslehrkräften in Verbindung gesetzt und haben verschiedene Zeitfenster an den Tagen, die vorher abgesprochen waren, vergeben. Und das hat eigentlich überraschend gut funktioniert. Also wir hatten ja nur die Postanschrift der Eltern und dann wurde eine schriftliche Einladung versandt. Und ja, also es waren, bis auf einige Ausnahmen, doch die Mehrheit der Kinder dann zu den Screenings da.
00:50:49: Und wo haben die stattgefunden?
00:50:51: Die haben tatsächlich an den zukünftigen Sprengelschulen stattgefunden.
00:50:55: Also das heißt, die Familien mussten dann schon gezielt extra für den Test da hinkommen?
00:50:58: Richtig, genau. Das war dann tatsächlich verpflichtend so, dass die Eltern an die Sprengelschulen kommen mussten.
00:51:03: Und wie viele Tests hast du dann durchgeführt? Wie viele Kinder hast du da gesehen, in welchem Zeitraum?
00:51:08: Das waren dann in etwa acht Wochen und es war ursprünglich so, dass ich für knapp über 100 Kinder eingeplant war, wobei wir schon jetzt mit Abstand am meisten Kinder waren bei uns im Landkreis. Aber tatsächlich durchgeführt habe ichs dann somit knapp 80 Kindern. Das lag daran, dass einige der Kinder dann auch zu einem späteren Zeitpunkt noch die Bescheinigung vom Kindergarten hatten, dass sie nicht teilnehmen mussten an dem Screening. Das war dann aus unterschiedlichsten Gründen. Es gab auch Kinder, die zum Beispiel ein logopädisches Problem hatten. Und da war dann teilweise auch Unsicherheit bei den Kindergärten. Die haben teilweise die Kinder auch zu uns geschickt. Aber das ist ja nichts, was mit dem Screening getestet wird. Und deswegen wurden es dann auch weniger, aber so knapp 80.
00:51:46: Und bei den Testungen, wie hast du die Stimmung erlebt? Also waren die Eltern genervt, dass sie da kommen müssen? Oder haben die das so ergeben mitgemacht? Und wie war das an den Schulen, die Lehrkräfte, die Schulleitungen?
00:51:56: Ja, also so alles in allem war die Stimmung schon gut. Also es war, dass manche natürlich verunsichert waren oder auch nicht genau wussten, weil eben auch nicht so viele Informationen im Vorfeld da waren. Und auch wir selbst hatten jetzt die Informationen teilweise erst relativ knapp erhalten. Aber der Großteil der Eltern und vor allem auch der Kinder, also die Testung an sich war recht motivierend gestaltet für die Kinder, war dann schon gut. Und auch im Verlauf, also selbst wenn noch eine anfängliche Skepsis da war bei Eltern, sobald man mit der Testung angefangen hat und die gesehen haben, um was es eigentlich geht, war es eigentlich aus meiner Erfahrung schon so, dass es eigentlich ganz gut verlaufen ist.
00:52:28: Cool, schön. Du sagst, der Test war motivierend gehalten für die Kinder. Das habe ich mich nämlich im Vorfeld gefragt. Wie kann man denn wirklich sicherstellen, dass der Test auch das testet, was er testen soll? Also manche Kinder sind vielleicht einfach schüchtern und trauen sich deswegen nichts zu sagen. Und die fehlende Antwort liegt dann nicht daran, dass sie die Frage nicht verstanden haben?
00:52:48: Ja, das stimmt. Also das ist tatsächlich so. Aber das war eigentlich relativ schnell sicherzustellen, weil gerade die ersten beiden Teile des Tests, da mussten die Kinder noch nicht von sich aus sprechen, sondern sie bekamen Bilder präsentiert und mussten dann quasi nur drauf deuten. Und das war eigentlich schon was, wo relativ niederschwellig war, so zum Beginn und wo die Kinder gut mitgemacht haben. Und wenn ein Kind schüchtern war, hat man das an der Stelle eigentlich schon klar erkennen können.
00:53:12: Und wie stehst du ansonsten zur Aussagekraft von dem Test? Also stehst du da dahinter? Denkst du, der ist sinnvoll?
00:53:18: Ja, also ich hatte schon den Eindruck, dass der Test gerade im unteren Leistungsbereich gut differenziert, dass wir also relativ zuverlässig auch die Kinder rausfiltern konnten, die tatsächlich Probleme haben noch mit der deutschen Sprache und die jetzt auch von der zusätzlichen Förderung profitieren können.
00:53:34: Sie bekommen ja im Anschluss dann einen Vorkurs oder werden in einen Vorkurs weitergeleitet. Denkst du, das ist das Mittel zum Zweck, um denen dann wirklich einen besseren Schulstart ermöglichen zu können?
00:53:45: Ja, also generell halte ich es schon für sinnvoll, dass Kinder, wenn sie dann eingeschult werden, die deutsche Sprache sprechen können, weil das halt einfach so existenziell ist für alles. Also nicht nur die Vermittlung von Lernstoff, sondern von Anfang an sind die Kinder dann wesentlich sicherer bei der Einschulung, wenn sie einfach auch verstehen, was die Lehrkraft sagt und ja, das ist eigentlich selbsterklärend.
00:54:02: Ist ja logisch, das stimmt. Du hast es jetzt so ein bisschen übergestülpt bekommen, diese Aufgabe. Das musste ja auch alles relativ schnell und hoppla hopp passieren. War es für dich nur eine Pflichtaufgabe oder gab es auch irgendwas daran, was dir Freude bereitet hat oder was für dich schön war zu sehen oder so? Irgendwas, was du mitgenommen hast?
00:54:19: Ja, also am Anfang, muss ich sagen, hatte ich schon sehr viele Sorgen auch, wie das wird. Also vor allem auch die Internetverbindung, dieses WLAN, was wir ja dazu benötigt haben, um den Test durchzuführen und auch, wie es überhaupt wird. Und ich muss jetzt sagen, also rückblickend betrachtet ist es eigentlich doch reibungsloser abgelaufen als jetzt im Vorfeld gedacht und das hat mich dann doch sehr gefreut zu sehen, dass wenn man jetzt die Ressourcen alle mobilisiert, dass wir dann das ganz gut eigentlich stemmen können. Also auch mit meinen Kolleginnen aus dem Schulpsychologischen Dienst, die dann einfach auch ständig im Hintergrund theoretisch bereit gewesen wären, wenn jetzt jemand auch ausgefallen wäre, krankheitsbedingt. Und das war einfach schön zu sehen, dass man da dann alle und auch die Schulleitungen, auch die Schulfamilien, wie gut die dann doch alle zusammen diese Aufgabe gestemmt haben.
00:54:59: Und ja auch zum Wohl der Kinder im Endeffekt.
00:55:01: Und zum Wohl der Kinder natürlich, ja.
00:55:08: Und jetzt sind wir wieder hier zurück mit Frau Professorin Rank. Frau Rank, wie gesagt, es gab viele Kritiker an diesem Projekt, aber eigentlich ist es ja, ich sag jetzt mal, gut gemeint gewesen. Man möchte Kindern einen guten Start in die Grundschule liefern. Wie stehen Sie denn da dazu?
00:55:28: Also ich würde auch sagen, dass es nicht nur gut gemeint, sondern auch gut gemacht war. Aber man muss natürlich jetzt auch weitermachen. Also wir müssen weiter an diesem Test arbeiten und auch weiter Erhebungen machen. Um den noch stärker abzusichern, auch zum Beispiel extern zu validieren und so. Aber ich stehe grundsätzlich positiv zu dem Gedanken, dass sich das Kultusministerium einen wissenschaftlichen Beirat sucht, auch in anderen zusammenhängen. Und dass hier ein bisschen so das Ausführende, also die Politik und die ausführenden Organe mit den Wissenschaftler:innen da Hand in Hand arbeiten. Das ist auf jeden Fall sehr positiv an dieser Situation gewesen.
00:56:04: Kommen wir zurück zum Schriftspracherwerb an sich. Es gibt einen weiteren Aufreger, den ich vorher schon angesprochen habe. Bayern will die Schreibschrift abschaffen. Worauf bezieht sich diese Schlagzeile? Worum geht es da?
00:56:19: Ja, witzigerweise auch ein Projekt, wo sich das Kultusministerium einen wissenschaftlichen Beirat geholt hat, in dem ich bin, nämlich das Projekt FlowBY. Also es gibt momentan einen Schulversuch und den evaluiere ich eben mit einer Gruppe, also mit Dr. Eva Odersky aus Eichstätt und meiner Mitarbeiterin Francesca Falter. Und zwar geht es darum, dass der übliche Weg, wie es in Bayern und auch in anderen Ländern gemacht wird, erst die Druckschrift einzuführen, dann nach einem dreiviertel Jahr ungefähr die Schreibschrift einzuführen, also eine verbundene Schrift einzuführen und daraus dann die Handschrift zu entwickeln, dass dieser Weg anders gemacht wird, nämlich dass die Einführung der verbundenen Schrift übersprungen wird. Dass man keine sogenannte Schreibschrift lernt, also direkt aus der Druckschrift Verbindungen entwickelt werden, um dann eine verbundene, eigene Handschrift zu entwickeln.
00:57:08: Und was wäre der Vorteil da dran?
00:57:10: Ja, der Vorteil ist, dass das Lernen der zusätzlichen Schreibschrift, also ich sage jetzt immer Schreibschrift, aber tatsächlich in der Fachjargon ist es eigentlich eine verbundene Schrift, also der zusätzlichen verbundenen Schrift ja nochmal für die Kinder viel Verwirrung bringt, vor allem zu einem Zeitpunkt, wo sie die Druckschrift schon so weit automatisiert haben, dass sie eigentlich diese hierarchieniedrige Stufe des Schreibens, also des Handschreibens, nicht mehr so kognitiv-ständig am Schirm haben müssen und sich mehr dem Inhalt, der Rechtschreibung und sowas zu wenden können. Dann kommen nochmal die neuen Formen. Für viele Kinder ist es unproblematisch, aber für andere Kinder ist es auch problematisch. Sie müssen die Großbuchstaben, die Kleinbuchstaben in beiden Systemen, also Druckschrift und Schreibschrift, können für einen Laut oder für einen Buchstaben. Und das ist eben eigentlich nicht nötig. Es ist ja auch eine Ausgangsschrift, also diese Schriften heißen ja auch lateinische Ausgangsschrift zum Beispiel oder vereinfachte Ausgangsschrift oder Schulausgangsschrift. Also auch die sollen ja nur als Ausgangspunkt genommen werden zur Entwicklung einer eigenen Handschrift. Und dann kann man eben davon ausgehen, dass man die auch auslassen kann. Es gibt übrigens dazu ja auch schon Befunde, also beispielsweise in der Schweiz gibt es die Deutsch-Schweizer Basisschrift in den deutschsprachigen Schweizer Kantonen. Die machen das genauso, also die lernen keine verbundene Schrift. Es gibt auch andere Länder, die das so haben. Und da sieht man eben, dass die Erwachsenen-Schriften auch schön und leserlich sind, teilweise sogar schöner. Also insofern ist das jetzt ein bisschen der Hintergedanke. Und es gibt auch die Grundschrift in Deutschland, die in anderen Bundesländern zugelassen ist, die auch so vorgeht wie jetzt, ähnlich wie die Deutschschweizer Basisschrift. Also es gibt eben schon Vorläufer und das will man jetzt in Bayern eben ausprobieren, ob das ein Weg wäre, den die bayerischen Kinder gehen könnten.
00:58:52: Also das heißt, es wird nicht die Schreibschrift grundsätzlich abgeschafft, sondern es ist ein Projekt, wo an einigen Schulen geschaut wird, ob man das Schreiben lernen nicht anders machen kann. Habe ich das richtig verstanden?
00:59:02: Ja, ganz genau so ist es.
00:59:04: Und außerdem lernen die Kinder ja trotzdem eine eigene Schreibschrift. Sie gehen nur nicht diesen Weg über, ich sage es mal, das Spießige, ganz genau so musst du dein kleines S malen.
00:59:15: Ja, richtig, so ist es. Die Kinder können also selber ihre, also die Form der Schrift ist natürlich schon vorgegeben, es sind ja Konventionen, also das kleine S schaut so aus.
00:59:23: Sonst wird es kompliziert.
00:59:24: Aber es werden eben keine vorgegebenen Verbindungen gemacht, sondern die Kinder bekommen immer wieder Unterricht. Also das wäre natürlich schon im Sinn der Sache, dass man das übt und dass man Verbindungen entwickelt, aber eben nicht, dass man das ganze Wort vom ersten bis zum letzten Buchstaben durch verbindet. Das hat auch Vorteile, es geht schneller erstens, die teilverbundenen Schriften sind tatsächlich schneller als die vollverbundenen. Es ist entlastender für die Hand und auch für den Druck auf die Hand. Ja, das wären alles Vorteile, die man damit verbindet. Also die Forschung gibt es her, dass es besser ist, so das Schreiben zu lernen. Und wir schauen halt jetzt, ob sich es tatsächlich auch zeigt bei den Kindern, und zwar auch über längere Zeit, weil wir ja den Schulversuch bis zur vierten Klasse machen. Also jetzt waren die Kinder in der zweiten, sie sind jetzt in der dritten und es geht dann noch bis zur vierten. Und dann wird eben immer wieder geschaut, wie entwickelt sich die Schrift auch in Bezug auf Rechtschreibung, Zügigkeit, Schnelligkeit, Leserlichkeit und so weiter.
01:00:18: Und wie viele Schulen machen da jetzt mit in diesen Test? Und wo sind die?
01:00:22: Also es machen 43 Schulen mit beim Schulversuch, also tatsächlich jetzt, die das einführen. Nicht alle sind aber in der Testgruppe. In der Testgruppe sind es weniger. Da haben wir glaube ich sechs Schulen oder sieben Schulen, ich weiß jetzt gar nicht ganz genau, die bei FlowBy dabei sind. Und dann haben wir noch mal die gleiche Anzahl ungefähr an Kontrollschulen, die eben nicht bei FlowBy dabei sind. Weil wir wollen ja vergleichen, ob - dass jetzt Flowby besser ist oder das normale, sage ich jetzt mal. Also es machen 43 Schulen insgesamt mit und von denen sind wiederum nicht alle beim Schulversuch. Wo die sind? Eigentlich in ganz Bayern.
01:00:55: Das sind so viele spannende Forschungsprojekte. Wenn man sich auf ihrer Homepage umschaut, dann sind da noch ganz viel mehr. Also wer sich da interessiert, da wird dann noch ganz viele andere spannende Sachen finden, an denen sie forschen oder geforscht haben. Ich habe mich gefragt, Sie versuchen ja immer neue Dinge übers Lernen, übers Unterrichten an Grundschulen rauszufinden. Könnte man nicht sagen, wenn Sie jetzt einfach alles richtig erforschen und alles gut rausfinden, dann ist das alles an Wissen da. Und man braucht eigentlich nicht mehr immer wieder weiterforschen, wie Kinder am besten lernen oder was man denen am besten beibringt. Also ist das nicht irgendwie eine Sisyphusarbeit, die Sie da machen?
01:01:34: Teils, teils. Also was zum Beispiel schon damit zusammenhängt, ist, dass es ja schon ganz viel Wissen gibt. Also wir wüssten eigentlich schon sehr, sehr viel. Und das müsste halt umgesetzt werden. Also das ist mal das Eine. Und das ist vielleicht keine Sisyphusarbeit. Das müsste ein anderer Mensch sein, der immer wieder... aber vielleicht ist es auch Sisyphus, man wälzt immer wieder den Stein hoch. Also man weiß eigentlich ganz, ganz viel, wie es in der Schule funktionieren könnte oder auch wie es in der Uni funktionieren könnte, in der Lehrkräftebildung. Ist ja auch ein großes Steckenpferd und Forschungsgebiet von mir, wie man Seminare gut macht und so weiter. Aber es wird eben vieles auch nicht umgesetzt, weil es zu teuer ist, weil es vielleicht auch nicht wichtig erscheint, weil die Grundschule eine kleine Schule ist im Vergleich zum Gymnasium und so weiter. Also das ist zum Teil schon frustrierend. Wir wüssten vieles. Da müssten wir auch gar nicht mehr forschen. Und das andere ist, warum forscht man trotzdem immer weiter? Erstens braucht man ja immer wieder Befunde auch von allen Seiten. Also die Dinge sollten ja vielfältig betrachtet werden. Es gibt auch immer wieder neue Entwicklungen. Also beispielsweise die Digitalität ist eine neue Entwicklung vergleichsweise für die Grundschule. Aber auch natürlich die vielen Kinder mit Fluchterfahrung, die nach Deutschland gekommen sind, verändern die Heterogenität. Die Demokratie ist angefragt. Wir haben ja auch Projekte zur Demokratiebildung und zur Medienbildung und so. Also da muss man schon noch immer Neues machen. Und ich würde sagen, auch gerade was die Lehrkräftebildung betrifft, ist es nicht so, dass wir schon alles wissen, wie Lehrkräfte gut, also gerade auch so was wie das ZIB zum Beispiel, wie Lehrkräfte gut in der Heterogenität unterrichten. Aber ja, eigentlich wissen wir auch schon viel. Also ich glaube nicht, dass wir alles immer wieder neu erforschen müssten, dass man manches auch einfach umsetzen könnte.
01:03:17: Und was motiviert Sie trotzdem immer wieder neu anzusetzen, immer weiter zu machen? Was macht Ihnen so Spaß an Ihrem Job?
01:03:24: Ich habe da gar keine Probleme tatsächlich. Aber die Frage, was motiviert Sie trotzdem immer wieder, ist gar nicht so zutreffend. Ich bin tatsächlich eigentlich immer motiviert, mir macht mein Job tatsächlich sehr viel Spaß. Also erstens finde ich Forschung wirklich interessant. Also ich finde interessant, was rauszufinden, was man vorher noch nicht wusste. Dann finde ich es interessant, zu sehen, wie Dinge auch funktionieren können. Das ist zum Beispiel auch bei FlowBy sehr interessant. Flowby finde ich ein superschönes Projekt, weil das in der Praxis, auch wenn die Medienberichterstattung jetzt irgendwie ein bisschen kontra war und die Kommentare, die man dann auch so liest, in Leserbriefen seltsam sind, aber in der Praxis ist das Projekt fantastisch. Und das motiviert mich sehr. Dann, was motiviert mich noch? So Sachen wie jetzt der Sprachtest, die waren ja jetzt nicht unbedingt immer nur vergnüglich. Das motiviert mich aber auch, weil ich denke, es kommt den Kindern zu Gute, die beispielsweise niedrige Sprachkompetenzen haben. Also das motiviert mich auch, dass man tatsächlich manchmal auch was Sinnvolles macht, wo man denkt, es könnte was verändern, vielleicht auch für bestimmte Kinder tatsächlich in ihrem Leben. Aber eigentlich glaube ich, ist es vor allem das Interesse. Ich finde es einfach interessant. Ich interessiere mich einfach für diese Themen und deshalb erforsche ich die gern.
01:04:34: Wunderschön. Freut mich für Sie und freut mich für uns alle und für unsere Studis, die bei Ihnen lernen dürfen. Ich wünsche Ihnen ganz viele weitere so spannende Forschungsthemen und interessante Inhalte. Und ich danke Ihnen ganz, ganz herzlich, dass Sie heute hier mein Gast im Studio waren, Frau Professorin Rank.
01:04:51: Ich danke auch, mir hat es sehr viel Spaß gemacht.
01:04:54: Ich hoffe für euch war es auch wieder interessant, liebe Hörerinnen und Hörer. Habt ihr Fragen oder Anregungen an mich oder an Frau Rank, dann kommentiert diese Folge doch gerne oder schreibt uns einfach eine Mail an kontakt@ur.de. Wir freuen uns über euren Input und wie immer, lasst uns gerne ein paar Sterne da und empfehle den Gasthörer auch gerne weiter, wenn ihr mögt. Und wenn ihr noch mehr spannendes über die Forschung hier bei uns an der Uni Regensburg erfahren möchtet, dann schaut doch auch mal in unserem Science-Blog vorbei, unter blog.uni-regensburg.de. Da findet ihr die unterschiedlichsten Forschungsthemen, von der Neurobiologie des Trauerns bis hin zu sozialen Strukturen bei Ameisen momentan zum Beispiel. Ich freue mich auf jeden Fall auf euch bei der nächsten Podcast-Folge. Mein Name ist Katharina Herkommer und ich sage tschüss und bis zum nächsten Mal, liebe Gasthörerinnen und Gasthörer.
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