00:00:03: Sensation: Jahrtausende alte Skelette bei Regensburg entdeckt. Das war gerade letzte Woche eine Schlagzeile im BR. Bei Bauarbeiten für die Stromtrasse Südostlink, hier bei uns im Landkreis, sind Arbeiter auf 20 Hockergräber mit Skeletten aus der Jungsteinzeit gestoßen und auf einen mehr als 5000 Jahre alten Brunnen. Gerade in Regensburg mit seiner langen Geschichte sind archäologische Funde ja eigentlich nichts Besonderes, auch wenn es sonst meistens eher Römer sind, die da ausgebuddelt werden. Und trotzdem faszinieren mich solche Entdeckungen immer wieder. Und ich glaube, da bin ich nicht allein. Wie haben die Menschen früher gelebt? Was können wir durch die Jahrtausende alten Funde heute noch über ihren Alltag erfahren? Über ihre Berufe, wie sie gewohnt und zusammen gelebt haben, über Reisen und Handel, manchmal sogar über die Hobbys der Menschen, bis hin zu Modetrends oder ihren Schmuck. Fast genauso faszinierend für uns Außenstehende ist aber, glaube ich, auch der Beruf des Archäologen oder der Archäologin selbst. Jede und jeder von uns hat da denke ich so sein eigenes Bild im Kopf, aber allzu oft hat man nicht die Gelegenheit, das mal auf seinen Wirklichkeitsgehalt hin abzuklopfen. Und genau das machen wir heute. Wir tauchen ein in die Welt der klassischen Archäologie. Mein Gast dafür ist Prof. Dr. Dirk Steuernagel. Hallo Herr Steuernagel, schön, dass Sie da sind.
00:01:18: Ja, vielen Dank Frau Herkommer, dass ich heute bei Ihnen zu Gast sein kann.
00:01:22: Ich bin Katharina Herkommer und ihr hört den Gasthörer, den Wissenschaftspodcast der Uni Regensburg.
00:01:29: Gasthörer
00:01:36: Herr Steuernagel, Sie haben bei uns an der Uni Regensburg eine Professur für klassische Archäologie inne. Sie beschäftigen sich also mit der Zeit der klassischen Antike, mit den Römern, Etruskern und den alten Griechen und nicht mit der Jungsteinzeit. Wenn jetzt so eine Entdeckung wie die hier in der Nähe gemeldet wird, interessiert Sie das dann trotzdem irgendwie besonders? Schauen Sie da trotzdem genauer hin?
00:01:57: Ja, ich nehme das natürlich über die Medienberichterstattung und so weiter wahr, aber ich bin nicht direkt damit befasst. Das sind Kollegen der Vor- und Frühgeschichte, die das machen, vor allen Dingen natürlich auch jetzt institutionell das Landesamt für Bodendenkmalpflege, das sich mit solchen Dingen beschäftigen muss. Da sind wir also von der Uni nicht direkt beteiligt. Oder jedenfalls nicht sofort direkt beteiligt.
00:02:20: Alles klar. Ich stelle sie unseren Hörerinnen und Hörern wie immer am Anfang noch ganz kurz vor. Sie beschäftigen sich in ihrer Forschung also mit den alten Griechen, alten Römern und Etruskern, also mit der klassischen Antike. Ursprünglich stammen sie aus Offenbach am Main und sie haben in Frankfurt und Hamburg klassische Archäologie, alte Geschichte, Hilfswissenschaften der Altertumskunde und lateinische Philologie studiert. Nach ihrem Magister an der Universität Hamburg haben sie dort auch promoviert und wurden später an der Johann Wolfgang Goethe-Universität in Frankfurt am Main habilitiert. Nach beruflichen Stationen an den Unis Frankfurt, Hamburg und Leipzig sind sie seit 2010 hier bei uns an der Uni Regensburg. Und zwar, ich habe es schon gesagt, als Professor für klassische Archäologie. Seit 2012 sind sie außerdem Leiter des Zentrums für Klassikstudien. Und sie sind Mitglied des Deutschen Archäologischen Instituts und dort auch Mitglied und Vorsitzender des Beirats der Abteilung Istanbul. Wir haben gerade schon ganz kurz über ihre inhaltlichen Schwerpunkte gesprochen. Was ich mich gefragt habe, wie kommt man denn zu diesen Schwerpunkten? Also wenn sie klassische Archäologie und lateinische Philologie studiert haben, dann war diese Spezialisierung wohl naheliegend. Aber hätten sie auch während ihres Studiums noch irgendwie wechseln können auf Ägyptologie oder auf die Kelten oder so?
00:03:36: Ja dazu muss man vielleicht sagen, dass die klassische Archäologie eine Teildisziplin der Archäologie ist oder man kann es auch andersrum sagen, es gibt verschiedene archäologische Wissenschaften. Das hat damit zu tun, dass wir als Archäologen eine sehr breite kulturgeschichtliche Kenntnis haben müssen und dass man das einfach nicht leisten kann als Einzelperson für alle möglichen vergangenen Kulturen sich dieses Wissen anzueignen. Zum Beispiel die Ägyptologie erfordert als Grundlage Kenntnis natürlich auch der altägyptischen Schrift und Sprache. Das ist etwas, was in dem Studium der Ägyptologie sehr stark ist. Das kann man nicht einfach nebenher auch noch machen. Die klassische Archäologie ist also so definiert, dass sie sich mit dem Mittelmeerraum in der klassischen Antike, also sprich zu Zeiten der Griechen und Römer, befasst und auch mit unmittelbaren Nachbarkulturen. Jetzt kann man natürlich sagen, die Kelten zum Beispiel sind ja ein unmittelbarer Nachbar, aber in der Regel befassen sich klassische Archäologen nicht mit den Kelten, sondern das ist ein Zweig dann der Vor- und Frühgeschichte. Das sind fachliche Grenzen, die man auch vielleicht beklagen kann, weil im ein oder anderen Fall eben kulturelle Phänomene wirklich nicht zu erklären sind, wenn man nicht auch noch Kulturen sozusagen kennt oder berücksichtigt, die außerhalb dieses sogenannten klassischen Rahmens liegen. Aber wie schon gesagt, aus gewissen Bedingungen, die einfach so für jeden Einzelnen sonst nicht zu erfüllen wären, hat man das mal so aufgeteilt. Aber an den Grenzen gibt es durchaus Zusammenarbeit zwischen verschiedenen archäologischen Fachdisziplinen. Aber um nochmal darauf zurückzukommen, in meinem Lebensweg hätte ich jetzt nicht auf einmal sagen können, ich will jetzt auch noch irgendwie mich mit den alten Ägyptern beschäftigen.
00:05:24: Also es hängt schon davon ab, für welchen Studienort und welchen Studiengang man sich am Anfang entscheidet?
00:05:29: Richtig. Das ist auch etwas, was wir hier an der Uni oft erleben. Also wenn Studieninteressierte zu uns kommen, die haben eben das Schlagwort Archäologie gelesen. Aber oft stelle ich dann im Gespräch fest, die wären bei der Vor- und Frühgeschichte besser aufgehoben, vielleicht so von ihren Interessen her. Aber weil eben in der Fachbezeichnung Archäologie nicht sofort aufscheint, landen die vielleicht erstmal bei uns und ja. Ist ja kein Problem, aber man muss eben schon von vornherein vielleicht auch ein bisschen definieren: Welche Archäologie interessiert mich?
00:06:01: Und wie kam es bei Ihnen zu Ihrer Wahl? Warum hat sie die klassische Antike so interessiert?
00:06:06: Ja, ich muss sagen, von meinem ursprünglichen Interesse war ich auf jeden Fall sehr stark immer an der römischen Antike interessiert. Ich habe dann am Anfang noch gezögert, ob ich mich eher der Provinzialrömischen Archäologie, das wäre also die Archäologie der Römer, zum Beispiel im hiesigen Raum, also Römisches Regensburg, würde eher in Richtung Provinzialrömische Archäologie fallen. Habe mich aber dann doch eben für die klassische Archäologie entschieden, weil ich einfach auch Italien, den Mittelmeerraum insgesamt als Studienobjekt irgendwie besonders interessant fand. Auch das, diese Trennung von Provinzialrömischer und klassischer Archäologie, ist eine Besonderheit hier in Deutschland. Das gibt es in anderen Ländern so zum Beispiel nicht. Ist auch ein bisschen künstlich. Aber das sind eben solche Weichenstellungen.
00:06:57: Immer mehr Spezialisierung einfach. Spannend. Und wie sieht dann der Alltag eines Archäologen aus oder wie sieht ihr Alltag aus? Ist es so, wie sich das die Leute vorstellen? Sind sie drei Viertel des Jahres auf Ausgrabungen und sitzen da mit einem Pinsel rum und vermessen irgendwas?
00:07:13: Nein, das ist bei mir gar nicht der Fall. Also nicht in dieser Gewichtung jedenfalls. Also Archäologen, die wirklich rund ums Jahr graben, die arbeiten normalerweise in Grabungsfirmen. Das sind also die Firmen, die gerufen werden, wenn jetzt zum Beispiel bei Bauarbeiten oder sowas archäologische Befunde auftauchen, die schnell dokumentiert, geborgen werden müssen.
00:07:38: Also da gibt es privatwirtschaftliche Unternehmen, die das dann machen?
00:07:40: Richtig, die sind privatwirtschaftlich organisiert, werden aber in der Regel eben von den Landesämtern für Bodendenkmalpflege dann beauftragt, das durchzuführen. Also die machen das im Auftrag. Aber Archäologen, Archäologinnen an Universitäten oder Forschungseinrichtungen, die widmen der Ausgrabung einen mehr oder weniger großen Teil ihres Arbeitsjahres. Also bei mir sind das immer so einige Wochen eben im Frühjahr, die ich direkt mit Ausgrabung befasst bin. Wobei man sagen muss, die Ausgrabungstätigkeit selbst, also Arbeit sozusagen an der Stätte, also mit Bewegen von Erde und alles, was man sich eben so landläufig auch darunter vorstellt, ist ja nur ein Teil dessen, was mit so einer Grabung verbunden ist. Ein mindestens ebenso zeitaufwendiger Teil sind dann die Bearbeitung der Dokumentation, die dann nachfolgt und die Fundbearbeitung, also das Fundmaterial, das man durch die Ausgrabung hervorgebracht hat. Das muss ja auch noch näher angeschaut, klassifiziert, eventuell auch restauriert werden. Das sind alles Arbeitsgänge, die eigentlich erst danach kommen, sodass also diese Zeit von vier bis sechs Wochen Grabungskampagne dann nochmal das Vielfache von zeitlichem Aufwand eben für diese anderen Dinge nach sich ziehen.
00:09:04: Also wenn es Grabungsfirmen gibt, dann ist nicht jeder, der auf einer Grabung tätig ist, unbedingt auch an der Universität. Ist jeder, der an der Universität ist, also zum Beispiel als Archäologie-Professor, zwangsweise auch auf Grabungen tätig oder kann man auch Archäologe sein, ohne zu graben?
00:09:20: Man kann auch Archäologe sein, ohne zu graben, denn wie sich ja schon aus dem, was ich eben gesagt habe ergibt: Die nachfolgende Auswertung von Grabungsergebnissen ist ja mindestens genauso wichtig und auf jeden Fall noch zeitaufwendiger als die Grabung selbst. Das heißt zum Beispiel auch, dass die Museen heute oder auch Magazine von zum Beispiel Denkmalpflegeämtern, die sind voll von archäologischen Funden und nur ein geringer Bruchteil davon ist wirklich wissenschaftlich komplett ausgewertet. Also da gibt es Material für sehr, sehr viele Archäologinnen und Archäologen und auch für sehr viele Jahre, ohne dass jetzt noch einmal ein einziger Spatenstich gemacht würde.
00:10:04: Und gibt es so Klischees über Archäologinnen und Archäologen, so ein bisschen so wie beim Informatiker-Nerd oder sowas, die überhaupt nicht stimmen oder ihrer Meinung nach tatsächlich auch ein bisschen gerechtfertigt sind?
00:10:16: Naja, also ganz häufig wird man ja mit dem, also Indiana Jones oder solche in den Medien oder irgendwie in den fiktiven Vorstellungen vorhandener Archäologen, die haben natürlich mit der Archäologie sehr wenig zu tun. Trotzdem wird man damit manchmal konfrontiert, also ob man denn so ähnlich unterwegs ist. Da weiß man dann gar nicht, wo man anfangen soll, um zu erklären, dass unsere Arbeitswirklichkeit dann doch anders aussieht. Aber gut, das lassen wir mal dahingestellt. Auch so, würde ich sagen, gelten Archäologen natürlich vielleicht grundsätzlich als ein bisschen, also in der öffentlichen Wahrnehmung vielleicht ein bisschen als weltfremd oder vielleicht auch kauzig. Das würde ich sagen - natürlich gibt es in jedem Bereich auch kauzige oder weltfremde Menschen, sicher auch im Bereich der Archäologie - aber ich glaube nicht, dass wir da stark überrepräsentiert sind.
00:11:11: Kann ich bestätigen aus meiner Vorbereitung in Ihrem Institut. Jetzt kommen wir aber tatsächlich zu Ihren Inhalten. Genug übers Fach im Allgemeinen geplänkelt. Grabungen sind also, wie Sie es gerade schon gesagt haben, nicht selbstverständlich. Die Uni Regensburg führt aber Grabungen durch. Und zwar in Bibione in Italien. Das ist ein Projekt gefördert von der DFG, also von der Deutschen Forschungsgemeinschaft. Was ist das für ein Projekt? Und vielleicht auch am Anfang, was hat Regensburg da in Italien auf dieser Grabung zu suchen?
00:11:41: Ja, also das Projekt dreht sich um eine römische Villa. Eine römische Villa, muss man vielleicht vorausschicken, ist immer eine außerstädtische Siedlung sozusagen, eine Siedlungsstelle. Also wenn wir heute Villa sagen, dann denken wir an irgendwelche mehr oder weniger prunkvollen Wohnhäuser, die aber sich oft auch im städtischen Raum befinden. Wenn wir über die römische Antike sprechen, dann versteht man unter Villa immer etwas Außerstädtisches.
00:12:07: Also kein großes Haus in einem Villenviertel, sondern ein Gehöft oder sowas?
00:12:12: Genau, ein Gehöft, das auch eben wirtschaftlich häufig genutzt wird. Es gibt auch Villen, wo diese wirtschaftliche Seite keine große Rolle spielt, die wirklich als, ja in erster Linie, ich sag jetzt mal, Erholungsaufenthaltsorte oder sozusagen Ferienhäuser gedacht waren. Aber sehr häufig ist eben auch mit einer solchen Villa tatsächlich Landwirtschaft oder eine andere Form der ökonomischen Betätigung verbunden. Die Villa, die wir untersuchen, befindet sich also in Bibione. Das kennen wahrscheinlich die meisten eben jetzt als Badeort an der nördlichen Adria Küste. Dieser Ort ist ja sehr jung. Der ist ja erst in den 1960er Jahren überhaupt erst entstanden. Aber im Gemeindegebiet, also ungefähr 1,5 Kilometer vom heutigen Strand entfernt, befinden sich eben die Überreste dieser römischen Villa, die in der römischen Zeit isoliert lag. Also sie war nicht Teil irgendwie eines Dorfes oder einer Stadt, sondern lag dort wirklich isoliert. Also es geht auch um die landschaftliche Einbindung dieser Villa. Wir müssen uns in der römischen Antike die Landschaft dort ganz anders vorstellen, als wir sie heute antreffen. Nicht so flach, wie sie heute erscheint, nicht so intensiv landwirtschaftlich genutzt, wie das Hinterland eben von Bibione heute ist. Das sieht ja aus so platt wie ein Billardtisch und alles aufgeteilt in Felder. So war das in der römischen Antike nicht, sondern es war ein Gebiet, das durchzogen war von größeren und kleineren Wasserläufen, vor allen Dingen auch die verschiedenen Arme des Flusses Tagliamento, der in der Antike Tiliaventum hieß, der auch heute noch in der Nähe von Bibione in die Adria mündet, aber auch kleinere Gewässer, stehende Gewässer, Sümpfe, Lagunen und so weiter. Und innerhalb eben dieses sehr stark von dem Wasser geprägten Umfeldes lag nun diese Villa und sie hat sich sicherlich auch wirtschaftlich eben aus dem Wasser ernährt. Also weniger jetzt Landwirtschaft im Sinne von Anbau von Feldfrüchten und Viehzucht oder so was, sondern tatsächlich Nutzung der Ressourcen, die Meer und Lagunen und so weiter hergaben.
00:14:28: Also die haben das Haus nicht am Strand gebaut, nur um schön baden zu können dort, sondern um den Standort so zu nutzen?
00:14:34: Davon gehen wir aus, auch wenn dieser zweite Faktor, also schöne Aussicht aufs Meer und so weiter auch eine Rolle gespielt haben dürfte. Also wir haben durch die Grabungen auch einigermaßen behaglich ausgestattete Wohnräume gefunden, auch Hinweise darauf, dass man vielleicht mit großen Fensterflächen oder auch durch eine Art von Portiken Ausblicke aufs Meer genießen konnte. Und das dürfte den Standort auch mitbestimmt haben. Aber entscheidend war wahrscheinlich wirklich die Nutzung eben dieser wirtschaftlichen Ressourcen und auch die verkehrstechnische Anbindung. Eben auf einer, ja, wie so eine Art Landzunge sagen wir mal, zwischen einerseits dem Meer, andererseits den dahinterliegenden Lagunen und dann darüber auch mit Städten und Siedlungen im Binnenland. Also ein bisschen so eine Situation wie auf dem Lido di Venezia heute. Also an der Grenze irgendwie zwischen Meer und Festland.
00:15:33: Was genau Sie gefunden haben, darauf kommen wir gleich. Lassen Sie uns erst ein bisschen sozusagen noch außerhalb bleiben. Von wann ist diese Villa eigentlich?
00:15:40: Ja, diese Villa dürfte kurz vor der Zeitenwende, also kurz vor Christi Geburt wohl entstanden sein in ihrem Kern und hat dann über mehr als vier Jahrhunderte bestanden. Sie wurde vermutlich im Laufe des fünften Jahrhunderts nach Christus verlassen.
00:16:00: Und soweit ich in der Vorbereitung gelernt habe, waren Sie ja nicht im Urlaub und haben dann plötzlich diese Villa gefunden, sondern es war schon länger bekannt, dass es diese Villa gibt. Und es gab auch, bevor sie dort gegraben haben, schon Ausgrabungen. Können Sie uns ein bisschen erzählen, wie diese Geschichte war?
00:16:13: Ja, also Berichte über erste Funde in der Gegend, wo wir heute die Villa ausgraben, die gibt es schon seit dem 18. Jahrhundert. Aber diese frühen Berichte, die erwähnen eben nur: Da wurde dies und jenes gefunden. Oder wir haben ein Mosaik irgendwo aufgedeckt. Aber man kann das heute nicht mehr lokalisieren. Also wo genau diese Fundstellen waren, das weiß man heute nicht mehr. Aber beginnend 1932 wurden dann tatsächlich erste Ausgrabungen durchgeführt, die also schon Teile der Villa freigelegt haben, die wir jetzt untersuchen. Dazu muss man wissen, dass diese Villa in der Antike, wie schon eben angedeutet, direkt an der Meeresküste lag und an oder gegen den Hang einer großen Sanddüne gebaut wurde. Diese Sanddüne hatte die Gebäude der Villa teilweise etwas verschüttet dann im Laufe des Mittelalters wohl. Und eben Anfang der 30er Jahre hat man so eine Art Schneise in diese Sanddüne geschlagen und hat dann einige Räume der Villa schon freigelegt.
00:17:17: Hat man die Schneise geschlagen, um das freizulegen?
00:17:19: Ja, um das freizulegen. Man hatte da schon Indizien oder irgendwelche Funde, die darauf hindeuten und hat das dann wirklich bewusst gemacht. Das würde man heute nicht mehr machen, um einfach dieses Naturdenkmal nicht in dieser Art und Weise zu zerstören. Und mehr oder weniger dieselben Teile der Villa wurden dann in den 1990er Jahren nochmals ausgegraben. Die waren nämlich mittlerweile wieder verschüttet worden in ungefähr 60 Jahren, wodurch auch noch einige weitere Detailkenntnisse hinzukamen. Aber seit 1994 bis zum Beginn unseres Projekts ist da also nichts weiter archäologisch passiert.
00:17:56: Und Sie haben dieses Projekt 2018 aufgenommen und waren jetzt wie oft schon dort auf Grabungen?
00:18:02: Wir haben jetzt vier Grabungskampagnen durchgeführt. Also 2018 liefen so die ersten vorbereitenden Arbeiten. Das hat dann alles etwas länger gedauert, einfach die verschiedenen Genehmigungen zur Durchführung erst mal einzuholen, dann auch die Kontakte entsprechend dort zu knüpfen, ein Forschungsteam zusammenzustellen, die Förderung durch die Deutsche Forschungsgemeinschaft usw. All das hat gedauert, sodass wir erst im Frühjahr 2022, nachdem Corona auch so ein bisschen abgeflaut ist, wirklich dort mit den Grabungen anfangen konnten. Und da haben wir jetzt eben 2022 bis 2025 insgesamt vier Grabungskampagnen durchgeführt.
00:18:41: Und jetzt mal ganz simpel: Für Sie, ist es selbstverständlich, wenn Sie sagen, Sie haben Grabungen durchgeführt, was Sie da machen. Aber Außenstehende wissen das ja vielleicht gar nicht so genau. Was heißt eigentlich, Sie graben da? Also nehmen Sie einen Spaten zur Hand oder ist das Tabu? Oder gehen Sie mit Maschinen vor? Buddeln Sie einfach mal drauf los, blöd gesagt? Oder haben Sie einen Plan, dass Sie Raster für Raster irgendwie das machen? Oder wie funktioniert das?
00:19:03: Ja, also fangen wir mal mit dem letzten Teil der Frage an. Also wo man dann gräbt oder welche Flächen tatsächlich für eine Grabung vorgesehen werden, das liegt eben an den Vorkenntnissen. Hatten wir ja schon Vorkenntnisse durch die älteren Grabungen. Das heißt, ungefähr die Stelle, wo man nun graben sollte, war ja bekannt. Eine zweite Stufe läuft dann durch geophysikalische Prospektion. Was ist das? Es gibt verschiedene Methoden, durch die man mit verschiedenen Arten von Messungen eben auf im Boden vorhandene Strukturen, also Baustrukturen schließen kann. Wir haben eine Methode der Widerstandsmessung. Also elektrische Widerstände werden da aufgezeichnet im Boden verwendet, hauptsächlich jedenfalls. Das heißt, es werden Elektroden in den Boden in solchen Linien in der Regel von 24 Meter länger ungefähr aufgenommen und die dabei gemessenen elektrischen Widerstände werden dann grafisch so umgesetzt, dass man erkennen kann, an welchen Stellen jetzt eben höhere Widerstände zu messen sind. Was nicht zwangsläufig jetzt auf archäologisch interessante Strukturen schließen lässt, aber wenn man eigentlich schon vermuten kann, dass dort eben ein Gebäude zum Beispiel sich befindet, dann kann man diese Sachen schon als weiteren wichtigen Hinweis nehmen.
00:20:24: Also wenn man das interpretieren kann, wenn man sich damit auskennt, dann kann man das so rauslesen, Erde, Erde, Erde, Stein, Erde, Erde, so?
00:20:30: So ungefähr, ja. Wir haben also vor allen Dingen Fußböden, die aus Mörtel zum Beispiel gemacht sind, sich sehr gut dann in dieser Art von Prospektion sehen lassen sozusagen, also "sehen" in Anführungszeichen. Und auf dieser Grundlage wählen wir dann eben die Grabungsflächen aus. Dazu muss man wissen, dass man erstens mal in dem Gelände, das ist ein waldartiges Umfeld, auch mit schützenswerten Bäumen, da können wir auch nicht einfach überall graben, wo wir das vielleicht sonst wollen würden. Also man muss da auch gewisse Rücksichten auf die Natur nehmen und zum anderen muss man bedenken, dass man auch nicht riesige Areale durch die Grabung erforschen kann, denn zumindest mal bei den heutigen Grabungsmethoden ist so eine Grabung auch ein zeitaufwändiges Verfahren. Da kann man nicht schnell irgendwie mal was ausbuddeln. Damit kann man dann auch zum zweiten Teil dieser Frage kommen, also den ersten, besser gesagt, den sie gesagt hatten: Mit welchen Arbeitsmitteln gehe ich da vor? Ja, das ist eben sehr davon abhängig von der Phase der Arbeit. Also in einer ersten Phase wird häufig ein Abhub tatsächlich mit dem Bagger, einem kleinen Bagger gemacht. Zumindest mal von 10 bis 20 Zentimeter, ein oberflächliches Erdreich.
00:21:49: Wo man recht sicher sein kann, dass da nichts...
00:21:54: Wo man recht sicher sein kann, dass da nichts archäologisch Interessantes zu erwarten ist. Auch die eben genannten Prospektionen zeigen schon, in welcher Tiefe man ungefähr denn mit Strukturen rechnen kann. Dann in der zweiten Phase wird tatsächlich häufig dann eben mit Spaten, Spitzhacke, Schaufel und so weiter gearbeitet. Wenn man dann allerdings jetzt tatsächlich auf Strukturen gestoßen ist, dann hängt es eben davon ab, dass - ja, viele Leute denken wir arbeiten ja noch mit Pinsel oder gar mit der Zahnbürste. Zahnbürste, ehrlich gesagt, außer vielleicht mal im Mosaikboden, in Detail reinigen, wird sonst nie gearbeitet. Das ist auch so eine Legende, dass die Archäologen immer ihre Zahnbürste dabei haben. Das wichtigste Arbeitsinstrument eben für diese feineren Arbeiten bei der archäologischen Ausgrabung ist eigentlich die Kelle, also so eine Art Maurerkelle, die aber in der Regel eben vorne spitz zugeschliffen ist, sodass ich damit auch eben wirklich Feinarbeit bei der Ausgrabung machen will.
00:22:48: Also das heißt, man muss sowohl ein bisschen fit sein, damit man da auch mit der Hacke und dem Spaten umgehen kann auf so einer Grabung, als auch nicht so grobschlächtig, damit man tatsächlich nichts kaputt macht, wenn es dann ins Detail geht?
00:22:59: Richtig, ja. Das lernen auch unsere Studierenden dann eben in dieser Grabungspraxis. Und die meisten, muss ich sagen, finden da sehr schnell also dieses Gleichgewicht zwischen, ja, auch mal zu langen und aber dann im entscheidenden Moment eben vorsichtig weiter vorgehen.
00:23:18: Sie haben gerade ihre Studis erwähnt. Das heißt, sie sind ja nicht alleine auf dieser Grabung. Es ist ja sozusagen so eine Exkursion oder sie fahren dahin mit wissenschaftlichen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern und Studierenden, ne? Ist es denn - das Graben - ein Pflichtteil im Studium? Sie haben gesagt, zum Job gehört es nicht immer dazu, aber gehört es zum Studium immer dazu, dass man mal auf einer Grabung dabei war?
00:23:38: Also bei der klassischen Archäologie gehört es in der Regel nicht, also auch hier in Regensburg nicht, als Pflichtbestandteil dazu. Das hat verschiedene Gründe. Also erst einmal haben wir ja die Grabungsorte in der klassischen Archäologie nicht direkt vor der Haustür, sondern wir müssen uns doch weiter wegbewegen, sodass also auch Kurzeinsätze in der Regel gar nicht vorkommen, sondern das muss immer über mehrere Wochen gehen. Außerdem gibt es natürlich, wie wir eingangs ja schon gesagt haben, auch noch andere Zweige der Archäologie, wo Grabung gar nicht unbedingt das Entscheidende ist. Drittens natürlich muss man auch sehen, dass eben zum Beispiel Leute mit körperlichen oder gesundheitlichen Einschränkungen an so einer Grabung einfach nicht teilnehmen können. Und auch unter diesem Gesichtspunkt machen wir das eben nicht zum Pflichtbestandteil des Studiums. Aber die meisten, die das studieren, wollen ja auch mal diese Erfahrungen sammeln. Sie können also das in Form eines Praktikums einfach in ihren Studienverlauf einbinden, ohne dazu gezwungen zu sein. Und wir nehmen dann immer zu diesen Grabungskampagnen meistens so vier Studierende mit dort nach Bibione. Und mindestens ebenso viele kommen dann von unserer Partnerinstitution, der Universität in Padua dazu. Das heißt, wir haben dann immer ein gemischt deutsch-italienisches Grabungsteam. Also auch die Studierenden rekrutieren sich sowohl aus Regensburg wie auch aus Padua.
00:24:59: Eine der Studierenden, die das letzte Mal dabei waren, ist Sarah Blumenschein. Sie ist Studentin im Master Archäologie hier bei uns an der Uni Regensburg, also eine ihrer Studentinnen. Und mit ihr habe ich mich schon vor dieser Aufnahme getroffen und sie ein bisschen ausgefragt. Denn ich habe gedacht, wenn man wissen will, wie das für die Studentinnen und Studenten so ist, dann fragt man sie doch am allerbesten selbst.
00:25:24: Also bei mir war das immer ein Kindheitstraum. Also es war was, was ich in mein Freundebuch geschrieben habe. Wenn da stand: Was will ich später werden? War Archäologie. Dann ist das ein bisschen verloren gegangen auf dem Weg bis zum Studium. Und als es dann soweit war, ist es mir wieder ins Auge gesprungen. Und dann habe ich das ausprobiert und bin immer noch da. Und es passt. Es taugt mir sehr gut, ja.
00:25:42: Aber warum? Was reizt dich da dran? Oder warum wolltest du es schon als Kind machen?
00:25:46: Also ich habe natürlich das früher in Dokumentationen gesehen. Da war ganz viel in Ägypten, wenn dann vor den Pyramiden ein Archäologe dann in die Kamera gesprochen hat und mit dem Hut und in den fernen Kulturen über die erzählt, dann fand ich das total spannend. Und dann dachte ich, ja, das wird halt jetzt in klassischer Archäologie sicher genauso, dass man in andere Länder kommt und da eben ausgräbt mit den Händen. Und ja, das war so der Traum.
00:26:11: Und wie stimmt der Traum mit der Wirklichkeit überein?
00:26:15: Also es hat jetzt natürlich bei uns nichts mit Pyramiden zu tun, weil das ja ägyptische Archäologie ist oder eher Ägyptologie ist. Aber das mit den Ländern stimmt ja schon. Also wir haben ja die Grabung in Italien. Und ich war jetzt auch schon auf einer anderen Grabung in Italien. Also man kommt schon in die anderen Länder und gräbt da auch aus, macht dann auch wirklich mit den Händen. Aber man muss sich da ein bisschen selber darum kümmern, dass man diese Praxis macht. Also wir haben jetzt natürlich vom Institut diese Grabung, die angeboten wird, da können wir mitmachen. Aber um natürlich da was zu lernen oder da wirklich auch am Ende sagen zu können, man hat jetzt die Praxis und man hat jetzt die Erfahrung, muss man sich natürlich darum kümmern, auch bei anderen Grabungen mitzumachen. Und vielleicht aus Eigeninitiative sich bewerben für Grabungen. Ansonsten ist aber viel theoretisch. Also wir lernen viel über die Sachen, die man ausgräbt. Aber so richtig Ausgrabung, da muss man sich eben selber darum kümmern.
00:27:06: Also das heißt, es ist schon was Besonderes, dass du jetzt im Bibione dabei sein konntest?
00:27:09: Ja, schon. Also es ist ein kleiner Studiengang in Regensburg. Wir haben eine Grabung und es können natürlich auch nicht so viele mitkommen. Und deswegen bin ich schon froh, dass ich da die Möglichkeit hatte, da mitzukommen. Ja, und man kann sich bewerben dafür und dann wird man halt genommen oder nicht.
00:27:24: Und was genau durftet ihr als Studis da machen auf der Grabung?
00:27:29: Wir durften so ziemlich alles machen. Das heißt also wirklich mit anpacken, mit einer Kelle, mit dem Pinsel, mit der Schaufel, mit dem Eimer und die Schichten abtragen und dann auch dokumentieren. Das muss man auch immer machen. Wir durften digitalisieren, direkt mit dem Tablet dann zeichnen. Wir durften auch die Keramik oder die Fundobjekte putzen, fotografieren.
00:27:56: Und war das dann so, wie du dir das vorgestellt hattest beim Graben?
00:27:59: Ja, auf jeden Fall. Ich fand vor allem, wenn man den Pinsel in der Hand hat, dann findet man eine Scherbe und dann darf man die sauber pinseln. Dann find ich fühlt man sich, als würde man jetzt wirklich Archäologie machen.
00:28:15: Was war für dich das Besondere oder was hast du dort mitnehmen können bei dieser praktischen Arbeit?
00:28:20: Die Zusammenarbeit mit anderen Studenten, auch ausländischen Studenten. Wir haben ja mit den italienischen Studenten aus Padua zusammengearbeitet. Das fand ich total toll, weil man da mit Leuten im gleichen Alter, die ganz andere Erfahrungen ja auch haben von der Universität, von da und mit denen zu reden, war natürlich auch Sprachbarrieren, aber irgendwie verständigt man sich ja immer. Und das war auch schön zu sehen, dass man ja immer irgendwie schafft, miteinander zu reden und zusammenzuarbeiten. Das fand ich ganz toll.
00:28:48: Du hast gesagt, man muss sich ein bisschen selber darum kümmern, selber den Hintern hochkriegen, dass man auch bei Grabungen dabei ist. Was bringt dir das denn, wenn du selber draußen bist und du diese praktische Erfahrung mitnehmen kannst? Was denkst du?
00:29:00: Also dadurch, dass sich die Archäologie ja immer weiterentwickelt, es wird alles moderner, es wird viel digitaler. Und es gibt ja verschiedene Techniken, die sich einfach weiterentwickeln. Und je mehr man natürlich bei Grabungen mitmacht, desto mehr erfährt man ja auch, wie jetzt gegraben wird und wie man die Schnitte anlegt und so weiter. Und es gibt natürlich auch Unterschiede. Es macht natürlich nicht jeder das Gleiche. Und da lernt man halt dann ganz viel. Und das finde ich ganz toll, wenn man so viel Verschiedenes macht, dass man sich dann auch selber weiterentwickelt und dass man sich einfach Kenntnisse aufbaut und Erfahrungen macht.
00:29:31: Und du bist jetzt schon am Ende von deinem Studium, weißt du schon, wo es hingehen soll? Hast du immer noch so eine Vorstellung, wo du vielleicht gerne mal wärst?
00:29:38: Ich würde natürlich total gerne in irgendeinem Grabungsprojekt mitarbeiten, am besten auch in Italien oder Griechenland. Vielleicht auch mal eine eigene Grabung irgendwann dann machen. Und das wäre natürlich ganz toll. Also einfach graben, finde ich, ist so der Traum immer noch. Und wird es auch bleiben.
00:29:55: Dann wünsche ich dir, dass noch ganz viele spannende Projekte auf dich warten. Vielen Dank, Sarah. Jetzt sind wir wieder im Hier und Jetzt im Studio mit Herrn Steuernagel. Herr Steuernagel, geht es Ihnen auch so wie Sarah Blumenschein, dass Ihnen tatsächlich das Graben am allermeisten Spaß macht an Ihrem Job oder ist es bei Ihnen anders, ist es ein anderer Bereich?
00:30:20: Na das Graben macht mir schon recht viel Spaß. Also ich bin eigentlich so im Laufe meiner Karriere gar nicht vom Anfang an so als Grabungsenthusiast gestartet, aber habe das im Laufe der Jahre immer mehr schätzen gelernt und finde einfach auch, ja, es ist auch eine intellektuelle Herausforderung, muss man sagen, das Graben. Das darf man eigentlich gar nicht zu gering einschätzen. Also es ist die körperliche Seite. Aber eben auch, wenn man dann dort steht und mit bestimmten Befunden, Situationen konfrontiert wird, dann zu entscheiden, ja, wie deute ich das jetzt? Da wird man schon herausgefordert, eben auch intellektuell. Das gehört einfach dazu. Immer wieder Deutungen aktualisieren, in Frage stellen, sich mit eben ganz konkreten Einzelbefunden dort auseinandersetzen. Das bestimmt den Grabungsablauf auch. Der nächste Schritt ergibt sich immer sozusagen aus der vorläufigen, zumindest Interpretation des vorigen. Und insofern ist das eine sehr interessante, abwechslungsreiche Sache, die einen eben nicht nur körperlich etwa beschäftigt. Und wenn Sarah Blumenschein sagt, das ist eben so für sie das Ziel, da weiter so zu arbeiten, also ich denke, sie ist jetzt schon eine ganz gut erfahrene Ausgräberin und ich sehe sie da auf einen guten Weg.
00:31:37: Das ist ja schön. Jetzt kommen wir aber wieder zurück zur Grabung in Bibione. Wir haben ja noch nicht so arg viel darüber gesprochen, was sie dort eigentlich im Einzelnen gefunden haben. Also es geht um die Villa und sie haben gesagt, das ist eine größere Struktur an Gebäuden. Also das heißt, es war ein Wohnhaus, aber was wurde da noch gefunden?
00:31:58: Ja, also es sind sogar zwei Wohnhäuser, die wir gefunden haben, die nebeneinander existiert haben, allerdings in einer so engen räumlichen Nähe, dass wir davon ausgehen, dass die eben zusammengehören, dass sie Teile eines zusammenhängenden Komplexes waren. Das eine dieser beiden Wohnhäuser scheint etwas älter zu sein, das andere ist vielleicht mit einem Abstand von einem halben Jahrhundert später dort errichtet worden.
00:32:22: Hat der Schwiegersohn in den Garten gebaut?
00:32:25: Das kann man so nicht genau sagen. Also vielleicht ersetzt auch dieses jüngere Gebäude ein an derselben Stelle stehendes, älteres. Dass einfach man sich entschlossen hat, dieses zweite Gebäude dann irgendwie nochmal schöner und prächtiger zu gestalten, das kann einfach auch eine Rolle gespielt haben. Wir haben jedenfalls diese zwei Wohnhäuser und wir hoffen immer noch darauf, dass wir auch die Wirtschaftsgebäude dieser Villa entdecken werden. Das ist uns bis jetzt noch nicht gelungen. Also nicht in dem Sinne, dass wir sie schon bei Grabungen erfasst hätten. Wir haben aber andere Hinweise durch Oberflächenfunde, durch die vorhin schon genannten Prospektionen und so weiter, dass es auf jeden Fall noch weitere Gebäude gegeben hat. Jetzt die Position, diese geografische Lage da nochmal berücksichtigend, gehen wir auch ganz sicher davon aus, dass es zum Beispiel eine Art von Anleger für Schiffe gegeben hat, der mit dieser Villa verbunden war. Wahrscheinlich nicht unmittelbar an der Meeresküste, sondern an einer hinter sozusagen der Villa gelegenen, also von der Küste abgesetzten Lagune, die aber eben mit dem Meer durch eine Gezeiten Öffnung verbunden war, sodass man sich also vorstellen kann, dass Schiffe zum Beispiel aus dem Meer in diese Lagune einfahren und dann an diesem Anleger festmachen und dort be- und entladen werden. Also wir haben schon gute Hinweise auch durch geomorphologische Untersuchungen, also zu diesem Projekt. Zum Projekt Team gehört auch ein Geologe, der mit den Methoden der Geoarchäologie dort Untersuchungen durchführt. Und der hat schon sehr gute Hinweise auf die Existenz von schiffbaren Kanälen innerhalb der antiken Lagune und auch auf einen möglichen Anleger gefunden. Aber in dem Sinne, dass wir ihn jetzt als irgendwie bauliche Struktur greifen könnten, also das ist uns bis jetzt noch nicht gelungen.
00:34:22: Wenn Sie sagen, das eine Gebäude war wahrscheinlich so 50 Jahre jünger als das andere, wie können Sie das festmachen?
00:34:30: Also das sind vor allen Dingen Funde, also jetzt bewegliche Funde, in dem Fall Keramik-Scherben, die aufgrund eben dann der Analysezuordnung zu bekannten Typen und auch nach den Datierungen von Fundkontexten an anderen Orten genauer datiert werden können. Für das eine Gebäude haben wir deswegen eben auf Grund von solchen Keramik-Funden einen Zeitansatz in der Zeit eben kurz vor Christi Geburt, den wir dort annehmen. Das zweite Gebäude, das können wir vor allen Dingen anhand von den vorhandenen Wand- und Bodendekorationen, also sprich Wandmalerei, Mosaikböden und so weiter, die auch einfach einem bestimmten Zeitstil entsprechen, datieren. Und da kommen wir dann eben auf ein Datum, das vielleicht eben zwischen 30 und 50 Jahre später liegt.
00:35:28: Das heißt, anhand von Scherben, von deren Küchenschälchen oder Amphoren oder sowas kann man den Stil der Keramik oder den Stil der Wandmalereien, der Bodenbeläge tatsächlich auf so einen kleinen Zeitraum eingrenzen?
00:35:42: Nicht, das kann man nicht für jedes Fundstück machen und nicht jeder Fußboden lässt sich so genau datieren, weil es eben Keramikformen oder Dekorationsformen gibt, die über viel längere Zeiträume modern gewesen sind. Aber es gibt eben einzelne Objekte, die sich genauer datieren lassen. Wir hoffen jetzt, das ist aber noch gerade in der Auswertung, dass wir auch dann noch Unterstützung durch naturwissenschaftlich ermittelte Daten haben. Das ist eine Methode, die in der Archäologie sehr häufig verwendet wird. Das ist ein radioaktiver Kohlenstoff, dessen Zerfallszeiten man eben ziemlich genau rechnen kann. Das C14-Methode heißt das. Und aufgrund von organischen Funden oder auch von organischen Einschlüssen in Baumaterialen, zum Beispiel in Mörtel, kann man solche Analysen durchführen. Und die können in dem einen oder anderen Fall eben auch nochmal die von uns jetzt ins Auge gefassten Datierungsansätze stützen oder auch in Frage stellen.
00:36:45: C14-Methode habe ich tatsächlich schon mal gehört. Das kann man in Holz, glaube ich, auch ganz gut bestimmen.
00:36:48: Genau. Und alles organische Material theoretisch ist dafür zu gebrauchen. Aber eben Holz oder Holzkohle zum Beispiel ist das, was sehr häufig dafür herangezogen wird.
00:37:00: Und welche Schlüsse konnten sie dann aus den Funden, die sie bisher gemacht haben, bis jetzt ziehen? Also zum Beispiel, wie wohlhabend waren denn die Leute, die da gewohnt haben? Ging es denen gut oder nicht so?
00:37:10: Also von der Ausstattung der Gebäude her einfach schon mal allein die Tatsache, dass dort Böden mosaiziert waren, dass die sich Wanddekorationen nicht nur einfach... dass sie nicht einfach nur einen weißen Putz, sondern eben wirklich bemalte Wände leisten konnten. Das zeigt schon, dass es sich um wohlhabende Besitzer gehandelt hat. Es war also nicht ein einfacher Bauernhof, sondern das war eine Villa, wo die Leute zwar wie gesagt isoliert, aber doch mit den Standards des städtischen Lebens wohnten. Also das ist schon mal ein wichtiger Hinweis. Dann haben wir auch aus einer sehr späten Nutzungsphase, also schon gegen Ende, also im ausgehenden 4., 5. Jahrhundert, eine größere Zahl von Münzen dort gefunden, die vielleicht ursprünglich mal aus einem irgendwo verborgenen Münzhort kamen. Also vielleicht, wir haben eben das Behältnis nicht gefunden, sondern die einzelnen Münzen. Da die allerdings alle aus einem sehr engen Zeitraum stammen, liegt die Vermutung nahe, dass da jemand vielleicht sein Sparschwein, sage ich jetzt mal, oder eine Geldbörse aus Leder, die irgendwie verloren gegangen ist, irgendwo versteckt hatte. Und auch eben solche Münzfunde zum Beispiel zeugen doch von einem gewissen Wohlstand der Leute, die dort gelebt haben. Ja, und dann haben wir noch weitere Funde, wie zum Beispiel Fensterglas und so weiter. Das haben auch nicht irgendwie arme Leute in ihren Häusern gehabt.
00:38:39: Und kann man anhand der Funde auch darauf schließen, also Sie haben gesagt, da sind Boote angelandet, dann haben die ja da irgendwie Handel betrieben. Wer da vorbeikam, also wie weit war deren Umkreis, mit dem Sie zusammengearbeitet haben?
00:38:53: Ja, da gibt es verschiedene Indizien dafür. Also erst einmal muss man sich vorstellen, dass in der römischen Antike die Schifffahrt ja das einfachste und auch billigste Verkehrsmittel war. Also schneller und dadurch auch eben preiswerter als zum Beispiel Transport mit Ochsenkarren über irgendeine Straße. Das heißt, diese Position direkt an der Küste und dann eben auch noch verbunden mit Wasserwegen, die ins Innere führen, eben Flussmündung und so weiter, also das ist schon sehr vorteilhaft. Eine Situation, wo man mit sehr viel Schiffsverkehr rechnen kann. Wie weit reicht der Bogen oder welche Leute kommen dahin? Das Interessante ist eben Häfen in dem Sinn, also größere Häfen hat es da eher nicht gegeben. Aber diese kleinen Lagunenhäfen, die erfüllen eben diese Funktion, so dass also diese Orte, so wie unsere Villa auch für die Versorgung des Hinterlandes - also etwa 30 Kilometer Luftlinie entfernt, da gab es eine größere römische Stadt, Concordia heißt die und heißt ja heute noch - zum Beispiel für die Versorgung dieser Stadt hat möglicherweise auch diese Villa beigetragen. Ein anderes Indiz, das wir haben, sind natürlich die Funde, die wir direkt aus dem Gebiet der Villa haben. Das sind zum einen Baumaterialien, die verwendet worden sind, zum anderen aber auch Transportgefäße, wie Amphoren etwa. Beides, die Baumaterialien, sowohl das Steinmaterial wie auch die verwendeten Ziegel, zeigen, dass man also, zumindest mal diesen gesamten oberen Adria-Bogen, dass man mit dem in Verbindung stand. Also von Istrien, also heutiges Kroatien ungefähr, bis hin auf jeden Fall in die Gegend von Venedig und Padua. Also das ist schon ein größerer Bogen. Aus diesem Bereich haben wir eben einerseits zum Beispiel Amphoren, zum anderen eben zum Beispiel Ziegelmaterial. Diese Ziegel, Dachziegel sind das in der Regel, die tragen eben Fabrikationsmarken und diese Ziegeleien, die lassen sich auch in vielen Fällen lokalisieren. Und so kommen wir zu diesem Schluss.
00:40:59: Also das heißt, hier in Regensburg gibt es ja das Salzstadl, das große Gebäude an der Steinernen Brücke, wo früher das Salz mit Schiffen ankam und abgeladen wurde und dann über Land weiter verschickt wurde. So ein bisschen kann man sich das vielleicht als Funktion für die Villa auch vorstellen, dass da Leute also zum Beispiel mit Dachziegeln auf dem Schiff ankamen und die dann weiter ins Landesinnere gebracht wurden?
00:41:17: Ja, also vor allen Dingen bedienen sich eben diese Villenbesitzer selber dieses Stein- und Ziegelmaterials, das sie herbeischaffen können. Also dass sie sich nicht nur aus den lokalen, nächstgelegenen Städten da versorgen. Das zeigt eben, dass sie weitgespannte Verbindungen hatten. Was jetzt wieder die Funktion für das Hinterland betrifft, so würde ich schon auch vermuten, dass es als Zwischenstation also für Reisende einerseits, aber eben auch für Waren durchaus interessant war. Also wir denken und hoffen, dass wir auch noch Speichergebäude dort finden können, die eben genau auf so eine Funktion hindeuten. Also vielleicht nicht so groß wie der Salzstadl, aber ja.
00:41:55: Super, kann ich mir jetzt besser vorstellen. Und Sie haben schon die Kooperation mit Padua erwähnt. Arbeiten Sie einfach in allen Bereichen zusammen oder haben Sie eine Aufteilung? Wie funktioniert das?
00:42:06: Also ich habe ja vorhin schon gesagt, dass bei diesen Grabungen auch Studierende von Pardua teilnehmen. Also insofern gibt es im Grunde auf allen Ebenen immer so eine Art von Zusammenarbeit. Aber wir haben das schon ein wenig aufgeteilt. Also die Ausgrabungen selber im Bereich der Villa, also der Gebäude der Villa, die führen wir hier von Regensburg aus durch. Eben mit Einbindung auch von Studierenden aus Padua. Andere Arbeitsbereiche werden aber von Padua vor allen Dingen abgedeckt. Das ist zum einen die Oberflächenbegehung im Umland der Villa. Also wir konzentrieren unsere Forschung nicht nur auf die Villa, sondern wir wollen auch wissen, wie sah denn das Umfeld aus? Wo gab es da vielleicht noch Villen, andere kleinere Siedlungen, Gehöfte? Wo sind vielleicht auch Straßen oder sonst was Verbindungen zu suchen? Und man kann eben nicht überall graben, sondern diese Sachen, die dann also auf größere Flächen auch sich beziehen von mehreren hundert Hektar, also eigentlich sind es 3000 Hektar sogar, die wir untersuchen, aber nicht alle sind gleich gut geeignet für solche Untersuchungen. Die werden dann eben systematisch begangen. Also im Herbst, wenn alles abgeerntet ist, werden die Felder begangen, wird oberflächlich auftauchendes Fundmaterial gesammelt, aber eben auch genau kartiert, um dann aus diesem Zusammenspiel von Kartierung und Analyse des Fundmaterials Schlüsse zu ziehen: Ah, da haben wir zum Beispiel eine Ansammlung von Ziegelresten oder sonstigen Baumaterial. Da könnte doch auch ein Gebäude gestanden haben. Und das sonstige Fundmaterial liefert dann häufig auch Hinweise darauf, ob das jetzt römisch ist oder vielleicht erst mittelalterlich. Also so geht man vor dieser Feldbegehung. Die werden eben von meiner Kollegin Maria Stella Busana in Padua geleitet. Ein anderer Teil des Projekts ist zum Beispiel auch die Geomorphologie. Ich habe das vorhin schon kurz erwähnt, dass wir auch einen Geologen in unserem Forschungsteam haben, der ebenfalls an der Uni Padua angesiedelt ist. Alessandro Fontana, der ist eben mit der Geologie oder Geomorphologie des Raums bestens vertraut. Er forscht da schon seit Jahrzehnten in dieser Richtung und führt zum Beispiel Kernbohrungen durch. Da werden so Bohrprofile mit einem hohlen Bohrgestänge entnommen. Die können verschieden tief sein, reichen von 5 Meter bis zu 20 Meter. Die größeren werden natürlich dann mit schwererem Gerät durchgeführt. Und so lassen sich also Bodenprofile erstellen, die was über die Landschaftsgeschichte, die Vegetationsgeschichte usw. aussagen. Diese Projektteile, die sind also eng verbunden, weil wir eben nicht nur verstehen wollen sozusagen, wie die Villa gebaut war, sondern auch in welchem ja, Siedlungs- und naturräumlichen Umfeld sie sich entwickelt hat.
00:44:55: Sie sind jetzt gerade in der Antragsstellung, dass dieses Projekt weitergeht, dass sie weiter dort forschen können. Sie haben ja schon viermal gegraben. Gibt es irgendwas, wo sie sagen, sie sind da drauf gestoßen und da müssen sie unbedingt noch weitermachen? Oder kann man nicht sagen, ok, jetzt haben sie da viermal gebuddelt, jetzt haben sie doch hoffentlich bald mal alles rausgefunden? Oder warum ist es für sie so spannend?
00:45:15: Man könnte natürlich sagen, der Appetit wächst beim Essen. Aber nein, tatsächlich ist es immer eine Frage des Potenzials, das sich auch erst vielleicht im Laufe eines Projekts wirklich so herausstellt. Wir haben jetzt eben sehr viele Hinweise darauf, dass es noch weitere zum Beispiel Wirtschaftsgebäude gegeben hat, von denen wir bis jetzt aber in der Grabung noch nichts nachgewiesen haben. Sowas dann wirklich archäologisch durch Grabungen zu dokumentieren, wäre sehr wichtig. Oder vielleicht auch nähere Erkenntnisse über eben die Anbindung an Schiffsanleger und so weiter. Das wäre für das Verständnis eben des gesamten Komplexes von sehr großer Wichtigkeit. Was den anderen Teil, zum Beispiel die erwähnten Suchungen so im Umland angeht, durch diese Feldbegehungen, da haben sich eben auch im Laufe dieser Begehungen und dieser Kartierungen bestimmte Punkte herausgestellt, wo man sagt, wir haben jetzt den Eindruck, da sind vielleicht interessantere Dinge zu erwarten. Da möchte man eben dann auch das noch mal näher untersuchen. Vielleicht auch mal eine kleine Fläche sozusagen mit dem Spaten aufmachen, um einfach dem oberflächlichen Eindruck noch eine Tiefenschärfe zu verleihen. Also da gibt es schon viele Sachen, die sich einfach aus diesen jetzt gewonnenen Sachen ergeben und wo wir denken, dass das Potenzial sehr groß ist, was man erschließen könnte, wenn man jetzt eben noch weiter vorgeht.
00:46:31: Drücken wir in die Daumen, dass es bewilligt wird. Ein wichtiger Teil Ihrer Arbeit, haben Sie vorher auch schon mal ganz kurz erwähnt, ist nicht nur das Graben und Forschen, sondern auch die Dokumentation dessen, was Sie da aus dem Boden nehmen oder auch vielleicht drin lassen, je nachdem. Warum ist es so wichtig, dass Sie Ihre Arbeit genau dokumentieren?
00:46:52: Ja, das Wichtigste bei der Dokumentation ist, dass eine Grabung immer zugleich Zerstörung ist. Denn sobald ein archäologischer Befund ausgegraben ist, kann man den vorherigen Zustand nicht wiederherstellen. Und eben diese wichtigen Informationen für sowohl die zeitliche Einordnung, wie für die Interpretation und so weiter, dieser Befunde, kann man eben nur im Prozess der Ausgrabung selbst wirklich feststellen und später nie mehr. Das heißt, wir müssen die Schichtenfolge, die wir beobachtet haben, auch das Verhältnis einfach auch räumlich gesehen zwischen einzelnen Befunden, das müssen wir sehr genau dokumentieren, schon während der Ausgrabung muss das alles immer sehr genau eingemessen, fotografiert, gezeichnet werden und so weiter. Und das muss dann später in eine verständliche Form auch für Leute, die nicht selbst an der Grabung teilgenommen haben, überführt werden. Hintergrund ist, dass vielleicht in einer zukünftigen Generation, wenn wir dieses Projekt vielleicht gar nicht mehr betreiben, aber diese Befunde trotzdem vielleicht auch in einem anderen Forschungszusammenhang dann wichtig sein könnten. Und dann muss eben für die Forschenden in der zukünftigen Generation nachvollziehbar sein, was wir gemacht haben, was wir gesehen haben, warum wir irgendetwas so und so gedeutet haben. Und vielleicht kommen die dann vor dem Hintergrund, den wir jetzt noch gar nicht kennen, zu ganz anderen Schlüssen. Und die Dokumentation muss so gut sein, dass sie diese auch andersartige Interpretation dann noch zulässt. Man sollte vielleicht sagen, eben bei der Archäologie ist es eben anders als in vielen Naturwissenschaften, wo ein Experiment ja gerade auf dem Prinzip der Wiederholbarkeit funktioniert. Eine Ausgrabung kann man nicht wiederholen. Die macht man einmal und dann ist die Situation nicht mehr dieselbe.
00:48:42: So wie sie es vorher gesagt haben von den Grabungen in den 1930er Jahren, dass sie irgendwelche Mosaike gefunden haben, die jetzt einfach nicht mehr da sind und das halt auch nicht richtig dokumentiert haben?
00:48:50: Richtig. Also das heißt, die Fundstellen, die nicht mehr lokalisierbar sind, die sind auch von vor den 30er Jahren. Aber ja, auch die Grabungsmethodik und Dokumentation der früheren Grabungen lässt oft aus unserer heutigen Sicht zu wünschen übrig. Also gerade über die Grabungen der 30er Jahre gibt es nur einen sehr vage formulierten Bericht, so ganz allgemein und Gott sei Dank einen relativ präzisen Plan der Ausgrabung, also einen gezeichneten Plan, Grundrissplan. Aber viele Informationen, die die damals auch noch hatten oder hätten haben können, die sind verloren, weil das nicht entsprechend dokumentiert worden ist. Nur die Grabungsmethodik, die ändert sich auch natürlich im Laufe der Zeit, wird immer stärker verfeinert. Wir arbeiten heute viel stärker auch mit naturwissenschaftlichen Analysemethoden, als man das früher getan hat. Auch die Art der grafischen Dokumentation, Einmessung ist heute eine ganz andere, als sie in 30er Jahren etwa des letzten Jahrhunderts gewesen wäre. Gut, wir wissen nicht, ob man in 50 Jahren vielleicht über unsere Grabungsmethoden die Nase rümpft und sagt, das würde man heute aber besser machen. Aber wir müssen eben versuchen, nach so zusagen State of the Art, die Sachen zu ergraben und zu dokumentieren.
00:50:06: Das heißt, Sie müssen damit rechnen, in späteren Generationen vielleicht auch Ihre Arbeit hinterfragt zu finden?
00:50:11: Davon gehe ich sicher aus oder auch vielleicht jetzt schon. Sobald wir etwas publizieren, könnten natürlich Leute auch sagen, dass irgendwelche Interpretationen nicht einleuchtend sind oder so was. Ja, und natürlich, man muss damit rechnen, dass das in den folgenden Jahren, Jahrzehnten auch mal in Frage gestellt wird. Das gehört dazu Wissenschaft und nicht nur zur Archäologie.
00:50:37: Weg von der Zukunft und der Vergangenheit der Dokumentation zur Gegenwart der Dokumentation. Es gehört heute auch dazu, dass man Public Relations betreibt, also dass man Menschen, die dort vielleicht in der Nähe wohnen, auch zeigt, was man dort macht. Und das machen sie in Bibione ganz außergewöhnlich und auch außergewöhnlich gut. Ihr Team hat da einen Preis dafür bekommen für diese Öffentlichkeitsarbeit im Jahr 2023 für das Projekt Bibione - Discovering the Past auf Facebook und Instagram. Und dafür verantwortlich zeichnet vor allem ihre Mitarbeiterin Dr. Alice Vacilotto. Sie ist wissenschaftliche Koordinatorin der Grabungen in Bibione. Sind Sie da stolz drauf, Herr Steuernagel, dass dieser Teil der Arbeit dort anscheinend so gut läuft?
00:51:20: Ja, das ist natürlich schon schön und auch das Echo, das wir eben auch im lokalen Umfeld haben, ist außergewöhnlich. Das hängt sicher damit zusammen. Ich habe es vorhin schon mal gesagt, Bibione ist ja ein sehr junger Ort und die freuen sich, dass sie auf einmal eine historische Dimension bekommen, von der sie vielleicht nichts geahnt haben. Und deswegen werden diese Informationen, die wir eben über die Social Media teilen, sehr aufmerksam verfolgt. Und es freut uns auch, dass wir so in der lokalen Community mit unseren Sachen gut ankommen und das nicht als Störung oder sowas empfunden wird, sondern im Gegenteil als Bereicherung.
00:51:57: Und über die Social Media Kanäle hat man ja nicht nur die lokale Publicity, sondern ist ja auch weltweit aufzufinden. Weil ich es super spannend finde, wie das funktionieren kann, so alte Funde mit neuen Medien zu promoten, habe ich mich auch mit Alice Vacilotto vor unserer Aufnahme schon verabredet und sie ein bisschen ausgefragt. Und weil Alice, wie man es am Namen schon hört, Italienerin ist, ist dieser Teil jetzt kurz auf Englisch. Welcome Alice. You are the coordinator of the archaeological project in Bibione. What are you doing to present the sites to the public and which means do you use?
00:52:36: Over the years we've always worked with the press and given interviews. We've made videos to show what we are doing and share our results. And we run the Facebook and Instagram pages of Bibione Antica: Discovering the Past. We have also organized open days during the excavations and guided tours of the sites in the summer. So we've done a lot to communicate our research.
00:53:17: Do you enjoy doing public relations or is that just some necessity that you have to do?
00:53:24: I like it and I think it's something we have to do, but it does take a lot of time and energy. Honestly, to do it well, we need someone who can focus mostly on this. It's super important and we should plan for it as the project goes on.
00:54:44: And why do you think it is so important?
00:54:24: I think it's really important to share what we do and the results of our research. Archaeology is fascinating, but not many people actually know what our work involves. Our job is to make the sight easy to understand and accessible because this is our history and because if the people know the archaeological potential of the territory, that knowledge can improve the possibility for the community and also for the other people, the tourists.
00:54:34: And is that work especially interesting for your site? Or do you think that archaeologists or scientists in general should put more effort in public relations?
00:54:45: I think communication should always be part of our work. There's been progress in recent years with new ways of storytelling and visualization, but there's still much to do. Many sites and excavations are working on communication and outreach, but we really need new professionals who just focus on this.
00:55:13: And do you think that it's especially challenging for the subject of archaeology because you have such an ancient topic and then the modern media? Or is it maybe especially easy because everybody is interested in your subject anyway?
00:55:27: The challenge is making scientific content understandable and engaging for the public. Archaeologists usually don't have communication skills and communicators often lack archaeological knowledge. That's why we really need hybrid professionals who can bridge the two.
00:55:52: And in which moments do you love what you are doing? When is the moment when you think: I put much effort in the social media channels and in public relations and now that paid out?
00:56:03: I'd say when there's a great participation and we've seen excellent results. For example, during our first open day in 2023, over 200 people joined us in just three hours to explore the Roman villa site. We never expected such interest and it was a really moving experience for us. Moments like this really show us we are doing good work and that it’s accessible for the public also.
00:56:41: Alice, thank you very much for sharing this with us. All the best to you and for your work. Herr Professor Steuernagel, sind Sie manchmal verblüfft, wie das heute so funktioniert? Welche Öffentlichkeit man so über Social Media erreichen kann?
00:57:01: Ja, also was die Reaktion zum Teil auf diese Veröffentlichung dann im Bezug auf Besuchertage ergeben hat und auch anschließende geführte Touren, die wir da mal veranstaltet haben, das war schon erstaunlich. Da hätte ich vorher nicht unbedingt damit gerechnet, wie sehr das einschlägt, sagen wir mal so. Aber das freut uns natürlich auch, denn wir sehen unsere Aufgabe ja auch schon darin, Archäologie nicht nur für einen sehr engen Kreis interessant zu machen. Natürlich die einzelnen wissenschaftlichen Ergebnisse müssen erstmal fachdisziplinär diskutiert und auch gewichtet werden. Aber von Anfang an versuchen wir eben auch, ein interessiertes Publikum irgendwie teilhaben zu lassen. Das ist eine Tendenz, die, ich glaube, bei archäologischen Projekten in den letzten Jahren immer stärker wird, dass man das auch versucht. In Italien speziell drängen auch die dortigen Bodendenkmalpflegebehörden darauf, dass man das tut, denn sie sehen auch die Archäologie in einem gewissen Rechtfertigungsdruck, dass man auch der Öffentlichkeit erklärt, warum macht ihr das, warum wird dafür Geld ausgegeben. Vielleicht wird auch mal hier und dort ein Bauprojekt verzögert, auf das wir doch alle jetzt schon warten. Also einfach die Bedeutung auch zu unterstreichen, die diese Funde haben. In dem speziellen Fall hoffen wir auch, dass - auch dauerhaft - wir eine Möglichkeit finden, diese Villa dann, wenn wir fertig sind, mit unserer Forschungsarbeit so zu präsentieren, dass sie einen Anziehungspunkt darstellt. Also ist es kein Pompeji. Auch der Erhaltungszustand der Strukturen ist überhaupt nicht zu vergleichen jetzt mit vielen anderen, bekannteren Grabungsorten. Aber wir denken, dass wir auch gerade mit Hilfe neuer Methoden der Visualisierung, 3D-Modellierung oder Virtual Reality - durch Einsatz einfach von solchen Instrumenten, es uns gelingen kann, diesen Ort wirklich interessant zu machen und an diesem Ort auch zu zeigen, dass Archäologie eben nicht nur Ausgaben von alten Mauern und Gefäßen ist, sondern dass man einen Einblick gewinnen kann wirklich in eine vergangene Lebensrealität, auch eine vergangene, vollständig andere Konstellation zwischen Natur und Kultur und alles, was damit zusammenhängt. Im speziellen Fall in so einem Gebiet, das, wie ich schon öfter gesagt habe, durch Wasser geprägt war, das auch irgendwann, wahrscheinlich im 6. Jahrhundert, eben vollständig verändert worden ist durch Veränderungen des Klimas, durch Verschiebung von Wasserläufen, kann man eben auch ein bisschen was rauslesen über heutige Klimaveränderungen und was die möglicherweise eben für die Lebens- und Siedlungsweise der Menschen bedeuten könnten. Also ich will jetzt nicht sagen, dass wir jetzt als Archäologen uns als Propheten für den Klimawandel irgendwie hervortun können, aber diese Beobachtungen, die man da so machen kann, die haben doch vielleicht eine größere Relevanz als nur ein weiteres Detail über eine längst vergangene Kultur zu sein.
01:00:08: Ist es für sie auch wichtig, sich in so einen größeren Kontext vielleicht einordnen zu können, ihre Ergebnisse teilen zu können und eben doch was, sagen wir mal, beitragen zu können zum großen Ganzen und jetzt einfach nicht nur sozusagen ihre Ergebnisse für sie selbst zu haben?
01:00:23: Ja, also natürlich als Archäologe ist man versessen auf diese Details und kann sich da auch sehr gut festbeißen und findet Befriedigung auch, wenn einem selber gelungen ist, man sagt, das habe ich jetzt vielleicht verstanden. Aber nein, also wir sind uns schon bewusst, dass auch wir eben vielleicht auch was mitzuteilen haben sollten und dass wir auf jeden Fall uns bemühen sollten, wirklich die Sachen so zu kommunizieren, dass sie auch verständlich sind und nicht nur für den engsten Fachleutekreis irgendwie Bedeutung haben.
01:00:59: Dann drücken wir Ihnen die Daumen, dass es weitergeht mit den Grabungen in Bibione. Haben Sie noch so - also Sie haben ja mehrere Projekte parallel laufen. Es ist ja nicht nur Bibione, sondern Sie sind auch noch in der Türkei tätig und haben verschiedene unterschiedliche Schwerpunkte. Gibt es irgendeinen Grabungsort oder ein Gebiet, wo Sie super gerne in Ihrem Leben noch mitmachen würden oder eine Forschung, die Sie gerne anstoßen würden oder sowas? Ein heimlicher Traum auf einen Megafund?
01:01:28: Ja, das kann ich so nicht sagen. Also ich denke, dieses Bibione Projekt jetzt mal gesehen an dem, was mir als aktive Dienstzeit an der Universität noch bleibt, wird mich wahrscheinlich eben bis zum Ende dieser Dienstzeit begleiten. Und dann hat man auch nicht neben eben den anderen Sachen, eben zum Beispiel in Ephesos und so in der Türkei, nicht mehr so viel Zeit, dann auch noch ganz neue zu machen. Also ein Traum - ich meine, ich habe mich in meiner Dissertation, also in meiner Doktorarbeit ja mit der etruskischen Kultur beschäftigt. Mein Traum wäre noch mal eine Grabung an einem etruskischen Siedlungsort zu machen. Aber ich befürchte, das wird wohl nicht mehr zu realisieren sein, weil ich einfach nicht mehr so viel Zeit dafür habe und nicht mehr so viel freie Zeit auch innerhalb meiner Arbeit.
01:02:17: Dann müssen sie was outsourcen und dem nachgehen. Wie auch immer, ob sie es noch machen oder nicht, ich wünsche ihnen jedenfalls ganz viel Freude bei ihren ganzen Grabungen und ganz viel Glück auf spannende Funde und spannende Ergebnisse. Herr Steuernagel, ganz herzlichen Dank, dass sie heute hier zu Gast bei mir im Studio waren und dass sie uns alle an ihren Forschungen haben teilhaben lassen.
01:02:37: Ich hab zu danken.
01:02:38: Und ich hoffe natürlich auch, dass es euch allen wieder gefallen hat, liebe Hörerinnen und Hörer, dass ihr was Spannendes mitnehmen könnt. Habt ihr Anregungen oder Kritik für uns oder vielleicht Fragen an mich oder an Herrn Steuernagel, dann kommentiert diese Folge doch einfach oder schreibt uns eine Mail an kontakt@ur.de. Wir freuen uns ehrlich über euer Feedback und natürlich freuen wir uns auch, wenn ihr den Gasthörer abonniert, wenn ihr uns eine Bewertung dalasst und ganz wichtig, wenn ihr unseren Podcast weiterempfehlt. Ich bin Katharina Herkommer und ich sage danke, dass ihr dabei wart. Tschüss und bis zum nächsten Mal, liebe Gasthörerinnen und Gasthörer.
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