00:00:03: Musik gehört zu unserem Leben dazu. In allen Teilen der Welt, in allen Kulturen, in jedem Alter. Tatsächlich haben Forschende in Spanien rausgefunden, dass nur 2% ihrer Testpersonen nichts beim Musik hören empfunden haben. Viele von uns lassen sich morgens von Musik wecken oder haben abends eine Playlist zum Einschlafen und bei manchen dudelt das Radio auch den ganzen Tag dazwischen im Hintergrund. Hier an der Uni beschäftigen sich Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler mit den verschiedensten Aspekten unseres Lebens. So gesehen völlig logisch, dass es auch Leute gibt, die sich Musik als Forschungsthema ausgesucht haben. Und trotzdem gilt die Musikwissenschaft oft immer noch als Orchideenfach und muss sich sogar manchmal als ein bisschen weltfremd rechtfertigen. Mein Gast heute beweist, denke ich, das absolute Gegenteil. Sie forscht mit ihren musikwissenschaftlichen Themen mitten im Leben. Herzlich willkommen, Franziska Weigert.
00:00:58: Hallo, vielen Dank für die Einladung.
00:01:00: Ich freue mich, dass du da bist.
00:01:01: Ich mich auch.
00:01:02: Ich bin Katharina Herkommer und ihr hört den Gasthörer, den Wissenschaftspodcast der Uni Regensburg.
00:01:10: Gasthörer.
00:01:16: Bei uns geht es heute um ganz verschiedene Themen, aber natürlich haben alle mit Musik zu tun. Und natürlich sind es alles Themen, an denen du forscht, Franziska. Oder mit denen du dich wissenschaftlich auseinandersetzt. Wir sprechen über Taylor Swift, über Wiegenlieder und über die Frage, welchen Effekt Musik auf unsere Gesundheit haben kann. Das ist mega vielseitig, aber ich habe es gerade schon gesagt: Diese drei Themen verbindet eine Sache und zwar, dass sie irgendwie mit jedem und jeder von uns zu tun haben können. Ist es Zufall oder ist dir das in deiner Forschung grundsätzlich wichtig?
00:01:47: Das ist für mich so ein ganz starker Motor und Inspiration für Fragen, die ich stelle in meiner Forschung. Mich fasziniert das einfach, warum Menschen Musik machen und was umgekehrt Musik dann auch mit den Menschen macht.
00:02:01: Da kommen wir gleich drauf, wenn wir in die verschiedenen Themen eintauchen, was diese Musik jeweils mit den Menschen macht und vielleicht auch, warum Menschen diese Musik jeweils machen. Bevor wir richtig loslegen, stelle ich unseren Gast, unseren Hörerinnen und Hörern immer ganz kurz vor. Und diesmal brauchen wir definitiv bei dir auch eine kleine musikalische Einordnung. Was hörst du denn privat gern für Musik? Hast du gerade eine Lieblingsband oder ist es eher ein Lieblingskomponist? Und machst du auch selber Musik?
00:02:27: Ja, also ich mache auch selber Musik. Ich spiele Klavier, ich singe und leite auch Chöre immer mal wieder. Und was ich selbst gerne höre, ist sehr, sehr vielfältig, würde ich sagen. Ich mag Musik aus verschiedensten Epochen und Strömungen, Vokalmusik vor allen Dingen, aber auch Instrumentalmusik. Und ich würde sagen, das hängt ganz stark einfach von der Stimmung ab und von dem, was ich gerade brauche beim Musikhören.
00:02:51: Geht mir genauso, wenn mich jemand fragt, was ist meine Lieblingsband oder Lieblingsmusik. Das ist an jedem Tag was anderes und in jeder Stimmung was anderes, oder?
00:02:58: Ja, auf jeden Fall.
00:02:59: Jetzt aber zu dir allgemeiner. Du bist hier in Regensburg aufgewachsen und hast nach deinem Abi auch direkt hier bei uns in Regensburg an der Uni angefangen zu studieren. Du hast hier deinen Bachelor in Musikwissenschaft und italienischer Philologie gemacht und dann im Anschluss deinen Master in Musikwissenschaft an der LMU in München. Seit 2020 bist du als Doktorandin und wissenschaftliche Mitarbeiterin zurück hier bei uns an der Uni in Regensburg, du arbeitest aber außerdem als Gastwissenschaftlerin am Max-Planck-Institut für empirische Ästhetik in Frankfurt am Main und zwar in der Arbeitsgruppe für musikalische Entwicklung von Kindern. Worum es dort und in deiner Doktorarbeit geht, darüber sprechen wir natürlich später, aber passt das erst mal alles so?
00:03:40: Auf jeden Fall, ja.
00:03:42: Ich freue mich echt, dass wir nach einer Reihe von Professorinnen und Professoren hier im Gasthörer mit dir mal wieder eine junge Frau hier haben, die eher am Anfang von ihrer wissenschaftlichen Karriere steht. Denn, und das ist vielleicht auch für euch interessant, liebe Hörerinnen und Hörer, wir suchen die Gesprächspartnerinnen für unseren Podcast wirklich einfach danach aus, was für euch da draußen spannend sein könnte und nicht danach, wie viele Jahre Forschung oder welche renommierten Positionen jemand schon in seinem Lebenslauf stehen hat. Und auf deine Themen trifft das definitiv zu, Franziska. Bevor wir eintauchen und du uns gleich erzählst, was es mit deiner Forschung zu Taylor Swift und mit Schlafliedern auf sich hat, lass uns noch mal einen Schritt zurück machen. Was ist Musikwissenschaft eigentlich grundsätzlich? Forschung in Medizin oder Chemie kann sich wahrscheinlich jeder und jede ganz gut vorstellen, aber was macht ihr denn in der Musikwissenschaft?
00:04:31: Grundsätzlich kann man sagen, dass Musikwissenschaft eine intellektuelle Auseinandersetzung mit Musik ist, die natürlich auch auf praktischem Musikmachen irgendwie basiert, aber man stellt einfach Fragen, die grundsätzlicherer Natur sind und das aus ganz verschiedenen disziplinären Perspektiven. Und zwar zum Beispiel aus der historischen Musikwissenschaft, das machen wir hier in Regensburg vor allen Dingen, also dass man sich mit Musikgeschichte beschäftigt, aber auch mit Musiktheorie, mit Analyse von Werken und dazu gehören auch soziale Aspekte oder kulturelle Aspekte. Dann gibt es die Ethnomusikologie, die sozusagen in Feldforschung schaut, was die Leute für Musik machen in Europa, darüber hinaus - die quasi wirklich dahinguckt, wo Menschen musizieren. Und dann gibt es noch die systematische Musikwissenschaft, die sich dann zum Beispiel mit Fragen der Akustik, Musikpsychologie oder Neurowissenschaften beschäftigt. Das sind die drei großen Strömungen.
00:05:29: Die meisten stellen sich wahrscheinlich eher den ersten Punkt vor, den du gerade gesagt hast, also die Rückschau, dass man irgendwie alte Partituren studiert oder so. Aber es ist also auch eine Schau nach links und rechts, was jetzt gerade passiert?
00:05:39: Genau, das kommt ganz stark darauf an, wo man arbeitet, an welchem Institut. Alle haben so eigene Schwerpunkte und was natürlich auch die eigenen Forschungsinteressen sind und die eigenen Kompetenzen. Also welche Methoden man verwenden kann und so weiter. Das beeinflusst stark, wie man forscht.
00:05:56: Wie man forscht und was man forscht sind verschiedene Punkte. Aber warum man forscht, ist ja auch noch ein Aspekt. Also was denkst du, warum - ich meine, das ist natürlich eine sehr große Frage - aber warum braucht es denn das? Warum schaut ihr so genau in die Musiken der Welt oder in die Musikgeschichte rein?
00:06:13: Für mich ist Musikgeschichte einfach wie ein Tagebuch der Menschheit. Man sieht unglaublich viele Entwicklungen, Tendenzen, Strömungen. Man kann vorausahnen, natürlich auch in der Rückschau, was später passiert, weil Kunst - dazu gehört eben auch bildende Kunst oder Literatur oder Musik - auf viele Feinheiten reagiert und die auch mitgestaltet. Und insofern sind so meiner Meinung nach alle geisteswissenschaftlichen Disziplinen, die sich irgendwie historischen Fragen oder Zeiten nähern, wie so eine Art Tagebuch. Und das ist total interessant, weil wir natürlich alle Menschen sind in der heutigen Zeit. Aber die vergangenen Zeiten und die Menschen, die darin gelebt haben, wo wir von denen auch unglaublich viel lernen können - das fasziniert mich einfach.
00:07:02: Also du meinst, man kann durch die Musik, die in einer bestimmten Zeit gerade "in" war, sage ich jetzt mal, dann auch was über die Zeit erfahren und über die Lebensumstände der Leute?
00:07:10: Ja und noch tiefergehend über deren Gefühlszustände, Ängste, Sorgen, Hoffnungen, Freuden. Das ist so unverschlüsselt, weil es meiner Meinung nach wirklich ein echter menschlicher Ausdruck ist. Natürlich folgt es noch Prinzipien und hat verschiedene kompositionstechnische Aspekte, die sich verändern. Aber im Grunde genommen ist es eigentlich ein sehr, sehr menschlicher Ausdruck von Gefühlen.
00:07:36: Kennt jeder, der einfach mal so vor sich hin anfängt zu trällern, wenn es ihm gut geht. Superaktuell ist definitiv das erste deiner Forschungsthemen, über das wir jetzt sprechen wollen. Ich habe es gerade schon angeteasert: Taylor Swift. Bist du selber ein Swiftie oder wie bist du da drauf gekommen?
00:07:52: Ja, ich würde schon sagen, dass ich ein Swiftie bin. Ich habe aber jetzt auch nicht Poster von ihr an der Wand hängen. Ich finde einfach sie eine ganz interessante künstlerische Person mit einem riesigen Werkkorpus und vor allen Dingen dieses Phänomen, was um sie herum entstanden ist. Diese unglaubliche Aufmerksamkeit und dieser Riesenerfolg und dieser cultural impact, den sie hat mit ihrer Musik, der ist einfach total spannend und der passiert halt jetzt gerade. Und wenn man quasi gewohnt ist, immer historisch in die Vergangenheit zu blicken, dann ist es auch mal spannend, in aktuellen Strömungen zu gucken. Also quasi wie eine lebendige Geschichte, das nachzuvollziehen, was jetzt gerade passiert und welche Auswirkungen das auf die Menschen hat. Und deswegen gebe ich auch einen Kurs gerade zu ihr.
00:08:33: Aber das ist ja die reine Popkultur im wahrsten Sinn des Wortes. Warum hat sowas jetzt eben in der Musikwissenschaft seinen Platz? Oder warum hat es auch an der Uni seinen Platz?
00:08:43: Also speziell Taylor Swift oder andere popkulturelle Phänomene kann man natürlich auch aus anderen Disziplinen betrachten. Also das ist sicherlich sehr wertvoll, das aus kulturwissenschaftlicher, soziologischer Perspektive oder auch amerikanistisch zu untersuchen. Aber Musik ist einfach das, was alles so ein bisschen zusammenführt. Weil wir schauen uns an, wie hat sie geschrieben, komponiert natürlich nicht nur alleine, sondern auch mit Co-Writers und Produzent:innen. Aber was für ein Oeuvre hat sie geschaffen und wie ist davon der Einfluss und wie wird es aufgenommen von den Fans? Und das ist einfach unvergleichbar mit anderen Künstler:innen im Moment. Dieser Erfolg, den hat im Moment niemand anderes.
00:09:22: Und was denkst du, was ist das Geheimnis dahinter?
00:09:27: Also ich glaube nicht, dass es eines gibt. Es ist sicherlich ein Phänomen, was über Jahre und mittlerweile fast Jahrzehnte gewachsen ist. Sie hat eine unfassbar treue Fanbase, aber die ist ja auch mittlerweile so groß, dass es nicht mehr eine kleine Randgruppe ist oder ein Randphänomen, sondern dass wirklich Millionen von Hörerinnen monatlich sich Taylor Swift anhören. Es ist das, es ist ihr sehr gutes Songwriting und sie hat so einen ganz persönlichen Stil. Und ich glaube, der ist, obwohl sie als Star so über allem eigentlich steht, z.B. auch nie im College war oder allgemein einfach als Millionärin bzw. Milliardärin ein ganz privilegiertes Leben führt, hat sie anscheinend durch ihren sehr persönlichen Schreibstil Anschlusspunkte. Und viele Menschen können sich beim Hören mit ihrer Musik identifizieren und können auch Emotionen oder Geschehnisse verarbeiten. Und das scheint total Anklang zu finden und totale Bedürfnisse zu erfüllen.
00:10:28: Und wie bist du jetzt darauf gekommen, ein Seminar darüber zu machen? Beziehungsweise eine Übung, was heißt denn Übung eigentlich bei euch?
00:10:35: Übung ist ein Kursformat. Wir haben Proseminare, Hauptseminare, also quasi je nach Studienphase. Wir haben Vorlesungen und wir haben auch Übungen. Und in Übungen herrscht meistens so ein sehr lockerer Austausch, wo man viel durcharbeitet und viel sich aneignet. Und eben nicht auf frontaler Art und Weise, sondern in einem sehr diskursiven Format.
00:10:57: Das heißt, die Studis lernen da so das Handwerkszeug. Und es geht eigentlich gar nicht so sehr darum, was sie lernen, sondern dass sie lernen, was auseinander zu pflücken?
00:11:04: Ja, und in diesem Fall würde ich fast sagen, dass ich auch nicht alles schon an Antworten präsentieren kann, was das Handwerkszeug dann letztlich ist. Weil natürlich gibt es ganz viel popkulturelle Forschung. Aber die Fragestellungen sind eben so unterschiedlich. Wir beschäftigen uns mit Musik, mit Text, mit Performance, mit Musikvideos, mit Live-Performances, mit Fandom, mit Social Media. Und das ist so vielfältig. Und je nach Fragestellung oder Perspektive muss man eben auch andere Methoden anwenden. Und ich glaube, da ist noch viel im Entstehen auch. Und das soll es vielleicht auch. Und das ist natürlich dann auch spannend, das quasi gemeinsam zu erarbeiten.
00:11:40: Das heißt, die Studis können dann auch so ein bisschen ihre eigenen Themen mitbringen oder das, was sie selber daran interessiert?
00:11:45: Ja, ich habe ganz bewusst Studierende aus unterschiedlichsten Fächern zugelassen zu diesem Kurs, weil das einfach multiple Zugänge erfordert. Und wenn da jemand einen literaturwissenschaftlichen Hintergrund hat, dann kann die Person X, Y beitragen. Und wenn jemand einen musikwissenschaftlichen Hintergrund hat, dann einen anderen. Und das ist einfach sehr, sehr fruchtbar. Und das liebe ich auch, wenn in so einem Kursformat einfach so ein Austausch entsteht und alle voneinander lernen können. Ich finde das großartig an der Universität.
00:12:15: Und sind es dann lauter Taylor Swift-Fans, die da sitzen und sich über ihren Star austauschen?
00:12:21: Nein, tatsächlich nicht. Ich würde sagen, es gibt zwei Gruppen. Die eine Gruppe hat das alles quasi im Blut und total verstanden und können auch ständig Querverweise machen. Und können auch Lyrics auswendig. Das ist total beeindruckend. Und die andere Hälfte hat einfach eine Neugier und Interesse, aber noch nicht so diesen Fan-Status. Und vielleicht kommt es auch gar nicht dazu. Und das ist ja auch gar nicht Ziel des Ganzen, sondern ich finde einfach beide Perspektiven interessant, weil wenn jemand quasi frisch reinkommt und vielleicht sogar eine skeptische Haltung dem gegenüber hat, dann ist das ja auch total interessant: Warum gefällt das jetzt jemandem nicht so gut? Warum findet das bei jemandem nicht Anklang? Und das, was dahinter steckt, ist auch total spannend, das nachzuvollziehen.
00:13:02: Du hast als Inhalte jetzt schon ganz viele Aspekte kurz angerissen. Also ihr schaut euch die Musik an und die Texte. Und du hast gerade auch die Musikindustrie schon erwähnt. Was untersucht ihr da oder was schaut ihr euch da an?
00:13:13: Da reden wir natürlich über so musikrechtliche Aspekte. Zum Beispiel hat Taylor Swift ja ihre ersten sechs Alben wieder aufgenommen bzw. ist noch dabei, das zu tun. Das hängt natürlich mit den Masterrechten zusammen, die sie verloren hat im Laufe der Jahre. Und das ist natürlich eine Frage von Urheberrecht.
00:13:31: Also sie war am Anfang in Verträgen drin, sodass sie die Rechte an ihre eigenen Musik verloren hat, habe ich das richtig..?
00:13:37: Es geht, genau, es geht um die Aufnahmen ganz konkret. Also sie hat natürlich die Rechte an den Lyrics und an der komponierten Musik. Aber die Aufnahme, die dann letztlich auf den CDs gebrannt ist, die hat sie verloren und da steckt natürlich auch eine ganz große finanzielle Kraft dahinter.
00:13:54: Und was schaut ihr da dann an? Ich meine, das ist ja ein Fakt.
00:13:57: Das ist ein Fakt und trotzdem ist es faszinierend, das zu betrachten, weil heutzutage einfach ganz andere Mechanismen relevant sind, wenn man über Musik redet. Im Vergleich zu - also mein Schwerpunkt liegt ja vor allen Dingen im 19. Jahrhundert - da gibt es andere Distributionsmechanismen. Also da wird Musik anders verteilt und anders auch zu Geld gemacht als das heute der Fall ist. Und heute ist es viel komplexer. Es ist sehr viel individueller, weil wir haben Zugang zu allem Möglichen an Musik durch Streaming-Plattformen. Und diese Streaming-Plattformen rechnen das aber auch ab und nur wenige Leute kaufen noch Musik. Und wenn, dann gibt es mittlerweile auch diesen fast nostalgischen Trend, wieder sich Vinylplatten zu kaufen. Also es ist sehr, sehr faszinierend. Viele Künstler:innen können von Spotify auch gar nicht leben, obwohl sie sehr, sehr erfolgreich sind und leben dann eher von Merch-Verkäufen und von Konzertbesuchen. Also die Dynamiken sind heute ganz anders und die spielen dann natürlich auch rückwirkend wieder in die Musikproduktion. Also heute mit den kurzformatigen Videos, die man zum Beispiel auf TikTok findet oder auf Instagram, in Reels, hat man einen ganz anderen Einflussfaktor darauf, wie Musik zu klingen hat, um möglichst schnell Aufmerksamkeit zu generieren, damit die Leute dann auf die Streaming-Plattformen gehen und sich das anhören. Und das ist faszinierend.
00:15:07: Also das heißt, ihr schaut nicht nur die Musik und die Lyrics an und so, sondern zum Beispiel eben auch Taylor Swift als erfolgreiche Persönlichkeit in der Musikindustrie, als Geschäftsfrau.
00:15:16: Das kann man kaum trennen, meiner Meinung nach. Einfach weil das alles da rein spielt. Deswegen ist es ja auch interessant, weil man könnte sich ja sonst auch mit anderen Popmusiker:innen beschäftigen. Und da gäbe es sicherlich Musik, die auf andere Art und Weise irgendwie spannend ist für uns als musikwissenschaftliche Perspektive. Aber bei Taylor Swift ist es halt einfach so ein ganz spezielles Beispiel für den heutigen Musikmarkt und wie man heute erfolgreich wird und bleibt. Das ist sehr, sehr spannend.
00:15:41: Aber es ist ja trotzdem nicht nur ein Business-Phänomen, sondern auch ein kulturelles Phänomen. Du hast diesen Cultural Impact erwähnt und diese Community, die da drum ist. Kannst du dir das ein bisschen erklären? Also das schwappt ja wirklich ins ganze Leben der Fans rein.
00:15:55: Ja, also man weiß heute, dass Fandom grundsätzlich eigentlich total gut für uns ist. Also in den allermeisten Fällen ist es toll, wenn man sich mit was beschäftigt, was einen glücklich macht. Und es ist ganz egal, was das sein kann. Wir Menschen, wir spielen gerne, wir sind gerne kreativ und haben auch das Bedürfnis nach so einer Gemeinschaft. Und so eine Fangemeinschaft, das kann alles Mögliche sein. Das muss nicht diese eine Person sein, sondern das können fiktionale Sachen sein oder Fußball oder andere Sportarten oder Musik, Kunst, Literatur. Es gibt so viele Möglichkeiten, um Fan zu werden. Und das tut uns gut oft. Also es gibt natürlich Fälle, wo das dann auch so ins ungesunde überschwappen kann und manche Fans tun sicherlich auch den Künstler:innen nicht gut. Aber eigentlich kann uns das befähigen, weil wir uns in einer Gemeinschaft fühlen und uns austauschen können, verstanden fühlen von irgendwas und das tut den meisten Menschen gut.
00:16:49: Für mich völlig einleuchtend, dass man sich damit auseinandersetzt und dass das eben alles musikwissenschaftlich auch interessant ist. Musst du dich trotzdem manchmal in deinem Fach auch rechtfertigen, dass du jetzt so eine Übung anbietest und nichts klassischeres, sag ich jetzt mal?
00:17:03: Nein, also unser Fach ändert sich sehr drastisch gerade, würde ich sagen insgesamt. Man merkt auf Tagungen, auf so großen Jahrestagungen, merkt man, dass sich die Themenvielfalt stark verändert hat, dass es sehr viele aktuellere Themen gibt. Zum Beispiel mein Mitdoktorand Simon Hensel promoviert auch über Rap im Musical und solche Themen wie meinen Kurs oder seine Doktorarbeit wären vor 15 Jahren vielleicht noch seltener gewesen oder seltsamer, aber heutzutage setzt man sich viel mehr damit auseinander.
00:17:41: Ein bisschen klassischer ist tatsächlich unser zweites Thema, das eigentlich dein Hauptarbeitsfeld ist. In deiner Doktorarbeit und in deinem Forschungsjob am Max-Planck-Institut beschäftigst du dich mit Wiegenliedern. Womit genau?
00:17:55: Ich beschäftige mich mit deutschsprachigen Wiegenliedern im langen 19. Jahrhundert und das bedeutet von der französischen Revolution bis zum Ersten Weltkrieg.
00:18:05: Und ist das irgendwie eine eigene Gattung? Ist das so wie Streichquartett oder so? Also Wiegenlied, ich kenne Kunstlied, aber...
00:18:11: Ja, also das Wiegenlied gehört zu verschiedenen Gattungen gleichzeitig. Es gibt Kunstwiegenlieder, es gibt so Volkswiegenlieder und gleichzeitig sind es natürlich auch Kinderlieder. Aber je nach Kontext, der Komposition oder der Aufführung haben natürlich Wiegenlieder auch unterschiedliche Schwerpunkte. Und das ist zum Beispiel so eine zentrale Fragestellung in meiner Doktorarbeit. Wie viel Funktion haben denn diese Wiegenlieder überhaupt noch? Können die noch an der Wiege gesungen werden, um jemanden zum Einschlafen zu bringen?
00:18:37: Und?
00:18:39: Ja, das ist natürlich individuell, aber ich plädiere sehr stark dafür, dass man die Diversität von der Gattung irgendwie einfach akzeptiert. Wir Menschen lieben zwar Boxen und Ja und Nein und Schwarz und Weiß, aber ich finde es gerade spannend, dass eben diese Gattung so existiert, dass zum Beispiel Eltern abends versuchen, ihre Kinder zu beruhigen, indem sie ihnen Brahms Wiegenlied vorsingen, was übrigens auch ursprünglich ein Kunstlied war. Und gleichzeitig gibt es aber auch komplexere Kompositionen, die sich mit gesellschaftlichen Fragestellungen auseinandersetzen oder die gerade mit den Erwartungen an die Gattung brechen. Und dieses Spannungsfeld, ich finde, das muss man einfach aushalten und sich daran erfreuen.
00:19:17: Also ganz verschiedene Wiegenlieder auch schon im 19. Jahrhundert.
00:19:21: Ja. Wobei das im 19. Jahrhundert noch relativ homogen ist und das fasziniert mich auch, weil wir haben ja da so einen Zeitraum von irgendwie so 110, 120 Jahren, wo sich kompositionsgeschichtlich total viel tut. Da wird es immer komplexer. Wiegenlieder von Reichard oder von Weber haben fast nichts mehr damit zu tun, was später dann Reger zum Beispiel oder Strauß macht. Und gleichzeitig aber schon, weil es so ein paar Ideale gibt, wie zum Beispiel, dass die Wiegenlieder oft recht einfach klingen, auch wenn sie es kompositionstechnisch oft nicht sind. Und das ist einfach so ein roter Faden, der sich da so durchzieht, obwohl außerhalb dieser speziellen Gattung ganz, ganz viel Veränderung stattfindet.
00:20:00: Und kannst du sagen, was es macht, dass das so einfach klingt? Also gab es da so einen Setzkasten, so baut man ein Wiegenlied?
00:20:07: Nein, obwohl es sehr viele Meinungen dazu gibt. Also es gibt zahlreiche historische Quellen, die fordern, dass Wiegenlieder einfach sein sollen, weil das ist ja wichtig. Aber gleichzeitig sagt niemand, was das eigentlich bedeutet. Man hat nur eine ganz, ganz klare Meinung dazu, wenn das jetzt wirklich kein Wiegenlied ist. Also da sind die Meinungen dann doch irgendwie gleich. Aber es gibt keinen richtigen Setzkasten, sondern eher so, man versucht, die Melodie zu betonen. Die soll recht eingänglich sein. Das ist natürlich auch total subjektiv. Dann einfachere harmonische Prinzipien, dann viele Repetitionen, wenig Ausweichungen oder Modulationen. Also man versucht quasi, dieses Handwerkszeug relativ begrenzt zu halten. Aber das ist natürlich auch nur relativ. Und es ist nicht so, dass das nicht auch in anderen musikalischen Gattungen stattfinden würde. Aber im Wiegenlied scheint mir das einfach charakteristisch zu sein, in dem, dass alle - obwohl die Wiegenlieder manchmal wirklich nicht mehr für die Hausmusik gemacht wurden, sondern dezidiert für eine Konzertaufführung - dass da trotzdem das nachgeahmt wird. Also da scheint so eine Ästhetik irgendwie stattzufinden, so ein Gattungswissen fast, was dann eben in die Komposition mit rein schwappt.
00:21:15: Aber wahrscheinlich gibt es ein bisschen typisches Instrumentarium, oder? Die werden jetzt kein Riesenschlagwerk enthalten, oder?
00:21:20: Es gibt natürlich schon Wiegenlieder mit Orchesterbearbeitung. Aber normalerweise ist das Gesang und im Kunstlied Fall dann eben noch mit Klavierbegleitung. Aber selbst darüber müsste man eigentlich streiten, weil wer setzt sich schon an ein Kinderbett und schiebt sich sein Klavier ran? Also wahrscheinlich eher nicht so viele.
00:21:37: Also die klassischen Wiegenlieder des 19. Jahrhunderts, deutschsprachige Lieder, mit denen du dich in deiner Doktorarbeit auseinandersetzt, nur um das noch mal klarzukriegen, sind eine Kunstform. Also das sind jetzt keine Lieder, die einfach so entstanden sind, wie Märchen, die man sich weiter erzählt hat oder so, sondern das sind wirklich Kompositionen von Komponisten, die die für Konzerte gemacht haben.
00:21:58: Ja, wobei man grundsätzlich eigentlich fragen muss, was ist denn das Gegenstück dazu? Und selbst Märchen, selbst da stecken Autor:innen dahinter. Also ich glaube, dass das ein sehr weit verbreiteter, ja fast Mythos ist, dass wir so was wie Volkslieder haben. Es gibt da ein tolles Buch von Klusen, der nennt Volkslied zwischen Fund und Erfindung. Also Finden und Erfinden und ich glaube, das ist ganz passend, weil es kann ja nicht aus dem Nichts heraus entstehen und kollektive Schaffungsprozesse gibt es ja normalerweise auch nicht. Und das heißt, irgendjemand hat mal angefangen damit, es gibt natürlich Weiterverarbeitungen. Viele Lieder sind irgendwie auch mündlich tradiert, deswegen kennen manche Leute auch keine zweiten Strophen oder so was, einfach weil man die Lieder schon irgendwoher kennt, schon mal gehört hat, vielleicht von den eigenen Eltern oder Großeltern, aber man hat sie vielleicht noch nicht einfach auf Noten, also in Partituren gesehen. Das muss man auch gar nicht, das ist ja nicht unbedingt der Zweck der Sache.
00:22:53: Aber war das dann im 19. Jahrhundert so eine Mode sozusagen, solche Lieder zu schreiben?
00:22:58: Ja, weil einfach eine riesen Volksliedbegeisterung geherrscht hat und grundsätzlich ganz, ganz viele Lieder überhaupt komponiert wurden. Man stellt fest, dass einfach ein Rieseninteresse existiert hat an dieser Gattung. Es hängt natürlich auch damit zusammen, dass Hausmusik viel wichtiger wurde, dass Musik so in privaten Räumen, als im Rahmen von Salons zum Beispiel zur Aufführung gebracht wurde und viel mehr Menschen auch Musik gemacht haben und auch auf ziemlich hohem Niveau gemacht haben, wenn man das so einschätzen kann. Also das heißt, man hat einfach Repertoire gebraucht und das dann auch vervielfältigen können mit Drucktechniken und so. Und das heißt, Lieder haben einen riesen Aufschwung erfahren und dadurch auch Wiegenlieder.
00:23:38: Und war das so ein bisschen so dieses romantische, heile Welt oder was steckt da dahinter?
00:23:43: Mit Sicherheit. Also in der Romantik lässt sich halt so ein spezifisches Kinderbild und Familienbild irgendwie feststellen. Also man hat das stark idealisiert und stilisiert und hat da so einen, ja so einen Vater-Mutter-Kind-Nukleus irgendwie draus gemacht und der existiert ja in unserem Familienbild eigentlich bis heute. Obwohl es immer wieder Tendenzen gab, die dem widersprechen wollten, aber im Grunde genommen hat sich das gehalten aus dem Bürgertum.
00:24:06: Und was schaust du jetzt da in deiner Doktorarbeit genau an?
00:24:09: In den Wiegenliedern finden sich halt ganz viele, da findet ganz viel Diskurs statt. Also wie funktioniert Familie, was gehört zur Familie und noch mehr, was gehört zur Mutterschaft, welche Eigenschaften. Die Mütter, die da dargestellt sind, die sind alle unglaublich liebevoll und geduldig und zugewandt und bestehen eigentlich nur aus Körper. Also der Körper wird halt viel betont und weniger so die eigenen Emotionen. Das spielt im 19. Jahrhundert noch kaum eine Rolle. Und das Kind auf der anderen Seite wird auch total idealisiert. Das ist dann immer das Prinzchen oder das Engelchen, mein Kindchen. Und das ist ganz perfekt und süß. Und ob man es glaubt oder nicht, aber diese Lieder, wenn die so rezipiert werden und gesungen werden, die beeinflussen auch heute noch unser Bild von Familie und von Kindern. Natürlich auf einer ganz subtilen Art und Weise, aber weiterhin.
00:25:00: Das denke ich immer bei Weihnachtsliedern mit Holder Knabe, mit lockigem Haar. Also wo du denkst so: Ähm, das Jesus Kindchen, ob das mal so ausgesehen hat tatsächlich? Aber das klingt ja auch fast ein bisschen nach Instagram, so wie du sagst, also das perfekte Familienbild. Also es gibt ja genügend Mamas, die sich als die perfekte Person da inszenieren oder so. Aber der Unterschied ist ja, dass die Frauen, die das heute mit ihren Kanälen machen, das selber machen. Aber damals waren das ja Komponisten und sehr oft Männer, die da über die Mütter geschrieben haben. Ist das auch so ein Punkt, wo du genauer reinschaust?
00:25:32: Ja, es gibt auf jeden Fall so einen Gender-Bias quasi. Und zwar insofern, wie du gerade schon gesagt hast, dass es viel mehr Dichter und Komponisten gibt, die Wiegenlieder komponiert haben und geschrieben haben und die dann verlegt wurden und natürlich dann somit auch sich bis heute transportiert haben. Also alle anderen Wiegenlieder, mit denen kann ich leider nicht arbeiten, auch wenn ich es gerne würde. Genau, das prägt natürlich das Bild. Also wenn Männer, die im Bürgertum einfach durch diese Geschlechtscharaktere außerhalb der Familie gesehen wurden, deren Sphäre war das öffentliche. Das war ihre Aufgabe. Und die Frauen, deren Aufgabe oder die zugeschriebene Aufgabe war nun mal das Familienleben. Und wenn die quasi nicht aus ihrer eigenen Perspektive über das, wo sie auch wirklich die Expertinnen sind, berichten durften, sondern das dann wieder von Männern der Zeit so dargestellt wurde, dann hat man da natürlich eine einseitige Sicht darauf und dann auch die Möglichkeit, so normativ zu gestalten, was Frauen von ihrer Mutterrolle erwarten müssen und wollen.
00:26:33: Du sagst, es hat teilweise noch Auswirkungen bis heute. Inwiefern? Also werden diese Lieder tatsächlich heute noch gesungen? Sind das Schlaflieder heute noch?
00:26:41: Zum Teil auf jeden Fall. Das interessiert mich natürlich in meiner Studie beim Max-Planck-Institut sehr stark. Was wird denn heute überhaupt noch gesungen? Aber von Brahms Wiegenlied, das kann man auf jeden Fall sagen oder sowas wie Der Mond ist aufgegangen, Schlaf Kindlein schlaf. Das sind alles Lieder, die aus dem 19. Jahrhundert stammen und die heute noch rezipiert werden.
00:26:59: Und ist das eher gut oder eher schlecht, dass sich diese Lieder so lange gehalten haben?
00:27:04: Das möchte ich gar nicht beurteilen, weil alles, was Menschen singen und wenn die Musik machen, dann möchte ich immer klatschen, dann bin ich immer begeistert. Und ich will auch gar nicht, dass die Texte verändert werden oder so. Ich finde das eher spannend, wenn man die als historische Dokumente quasi betrachtet und dann vielleicht für sich reflektiert, was das heute noch für uns bedeutet. Zum Beispiel stoßen sich ja viele Menschen an diesen Satz: Morgen früh, wenn Gott will, wirst du wieder geweckt. Das ist für viele Leute so ein: Oh, okay. Das heißt, da findet ja schon eine Reflektion auch irgendwie statt, obwohl das in der Zeit dann wieder gar nicht so negativ gedacht war wahrscheinlich, sondern einerseits war man halt mit der Kindersterblichkeit sehr viel näher dran auch an der Möglichkeit, dass das eigene Kind stirbt, dass das heute zum Glück nicht mehr der Fall ist. Und andererseits hat man aber auch einfach so ein starkes Gottvertrauen gehabt in diesem christlichen Glauben, dass man quasi das ausgelagert hat, auch ein bisschen die Verantwortung für das, was man vom Leben erhofft.
00:27:59: Das sind so viele Ebenen, die du dir da anschaust. Du hast jetzt gerade das heutige Singen angesprochen. Lass uns da mal ein bisschen weitermachen. Du hast gesagt, du feierst es immer, wenn überhaupt jemand singt. Also denkst du, dass es wirklich wichtig ist, dass Eltern für ihre Kinder singen?
00:28:14: Auf jeden Fall, weil das Live-Singen hat entscheidende Vorteile gegenüber dem Musikhören über Boxen, also das digitale Musikhören. Weil das Effekte für beide Parteien sozusagen hat, also für die Eltern oder Pflegepersonen und für die Kinder. Man hat quasi auf der einen Seite diejenige Person, die singt und für die entspannt sich beim Singen auch ganz viel. Natürlich ist es individuell, aber normalerweise ist es einfach so, man hat so einen emotional outlet, man kann irgendwie seinen Gefühlen Luft machen, man versteht auch den Text, das hat vielleicht einen beruhigenden Effekt auf einen und Singen macht einfach oft zufrieden oder gleicht aus. Und auf Kinder hat es auch den Effekt, weil die Stimme der Pflegepersonen natürlich für die einen ganz, ganz sentimentalen, emotional regulierenden Effekt hat. Einfach diese Nähe, die durch die Stimme übertragen wird, die ist wichtig und gleichzeitig auch die Emotionen, die damit reguliert werden können. Vor allem, wenn Kinder noch nicht selbst sprechen können oder Sprache noch nicht so gut verstehen, dann transportieren sich über den Stimmklang einfach ganz, ganz viele Emotionen und Informationen, die Kinder auf diese Art und Weise verstehen. Und deswegen lohnt sich das Singen für alle Beteiligten. Und der Nebeneffekt sozusagen, das Zuckerl nach oben drauf ist, dass man durch solches informelle Musikmachen mit Kindern, also quasi das Vormachen von Musizieren, auch deren eigene Musikalität mit anregt. Und wenn man nie Musik macht, dann ist die Wahrscheinlichkeit halt auch höher, dass die Kinder selbst dazu keinen Zugang finden. Und ja, das ist vielleicht schade.
00:29:53: Also bedeutet das, dass gar nicht die Schlaflieder selbst unbedingt das Kind so zum Schlafen bringen, sondern eher so der Akt, dass die Bezugsperson sich mit dem Kind beschäftigt?
00:30:03: Der ist meiner Meinung nach wichtiger, auch wenn die Musik schon Elemente aufzeigt, wie zum Beispiel so eine Gleichmäßigkeit, so eine Melodie, die immer wieder wiederholt wird. Es gibt schon musikalische Elemente, die das auch mit begünstigen. Aber meiner Meinung nach ist das Wichtigste das Singen, dass einem das selber auch gefällt, was man singt und dass man einen Bezug dazu hat. Und dann ist relativ egal, was das ist. Es muss auch nicht mit Text sein. Es kann auch improvisiert sein. Das ist ganz egal. Hauptsache Singen.
00:30:31: Die eine oder der andere sagt vielleicht, ich singe so schlecht. Da schalte ich dann doch lieber eine CD oder eine MP3 an?
00:30:36: Ich weiß immer nicht genau, was ich darauf sagen soll, weil Singen ist halt auch einfach eine Fähigkeit, die man üben muss und kann. Und wenn man nie singt, dann wird man auch nie in seiner Stimme sich wohlfühlen wahrscheinlich. Es gibt, wie du vorher auch gesagt hast, nur ganz, ganz wenige Leute, die wirklich überhaupt nichts mit Musik anfangen können. Das heißt, die aller, aller, allermeisten Menschen sind musikalisch. Und dazu gehört auch das Singen. Und natürlich ist eine Singstimme nicht erprobt und auch ein Gehör nicht erprobt, wenn man nie singt. Aber auch das kann man eben lernen und man kann sich ausprobieren. Und für Kinder ist das ja relativ egal erst mal. Hauptsache, sie hören die elterliche Stimme.
00:31:13: Und die Zeit, die man sich nimmt und die Ruhe, die man da reinbringt, macht ja bestimmt auch was mit dem Kind. Und du hast gerade auch schon gesagt, der Wiedererkennungseffekt, wenn es halt immer die gleiche Stimme ist.
00:31:21: Das Ritual. Man schafft natürlich auch so Eckpunkte. Also mit allgemeiner Schlafhygiene, dass man das Licht dimmt, dass man einen kühlen Raum hat und so. Das gehört alles dazu. Und in diesem Gesamtpaket aus Berührung, vielleicht Bewegung, Stimme und so äußerliche Einflüsse, da kann man das halt begünstigen. Das ist zumindest die aktuelle Forschungslage.
00:31:41: Und du hast gesagt, es ist auch mehr oder weniger egal, was gesungen wird. Also heute ist das Repertoire jetzt nicht mehr nur Kunstlieder aus dem 19. Jahrhundert.
00:31:47: Nein, also es gibt ganz, ganz viele CDs und Alben mit neuen Liedern. Ich habe zum Beispiel mal eine Benjamin Blümchen Schlaflied-CD entdeckt. Sowas ist schon sehr witzig. Das ist natürlich dann halt die heutige Perspektive auch wieder auf Familie, auf Kinder und so weiter.
00:32:04: Du hast den beruhigenden Charakter der Lieder erwähnt. Also es ist schon auch die Musik, die einen zur Ruhe kommen lässt. Und das funktioniert ja nicht nur für Kinder, oder? Also ich habe es am Anfang schon gesagt, es gibt ja auch so Playlists zum Einschlafen. Ich habe bei Spotify entdeckt, es gibt sogar Schlafplaylists für Hunde und nicht zu wenige.
00:32:21: Das stimmt, ja. Das stimmt. Und eben auch für erwachsene Menschen sozusagen. Also Schlafschwierigkeiten ist ein richtiges Problem in unserer Gesellschaft mittlerweile. Also es gibt da so Erhebungen von Krankenkassen, die besagen, dass einfach viel zu viele Menschen Einschlafprobleme haben. Und deswegen ist eine Form, der Selbsttherapie oder Stimulierung eben zum Beispiel Musik hören. Und da gibt es entweder die Möglichkeit, dass man einfach Musik hört. Und auf der anderen Seite kann man aber auch so was wie Soundscapes hören oder White Noise oder Ambience-Musik, also wo man so Feuerknistern hört oder Regen und das mit verzerrter, verarbeiteter Klaviermusik im Hintergrund. Und da gibt es unfassbar viel Material online und auch mit ganz großer Anhänger:innenschaft. Also ich habe kürzlich eine Playlist gefunden auf Spotify, die über eine Milliarde Saves hat.
00:33:13: Das ist ja krass. Ist das so etwas Universales, wenn das für alle 999 Millionen anderen funktioniert? Funktioniert es dann auch für mich?
00:33:23: Das kann ich nicht sagen. Ich denke sicher nicht, dass es universal ist, weil wir alle anders ticken und andere Präferenzen haben. Und ich glaube, das ist auch das Wichtigste in dieser Thematik, dass man sich den Stimulus sucht, der für einen selber der Richtige ist. Also man muss auf jeden Fall die Musik oder den Klang, den man hört, selber mögen, weil sonst erzeugt das Reibung. Und mit Reibung funktioniert meistens nichts beim Entspannen.
00:33:58: Gibt es auch kulturübergreifende Elemente oder auch vielleicht abgrenzende? Also ist es in allen Teilen der Welt gleich, die Musik, die einen vielleicht entspannter oder zum Einschlafen bringen kann?
00:34:09: Also wir wissen natürlich nicht von allen Kulturen, ob sie Schlafmusik haben. Es gibt Indizien, dass es sehr, sehr viele nutzen. Und diese Musik hängt dann natürlich auch wieder von den regionalen Gegebenheiten ab. Also wie klingt Musik dort, was gefällt, was gefällt nicht. Also das heißt, da gibt es schon regionale Unterschiede. Aber allein die Tatsache, dass so viele Kulturen Musik zum Einschlafen nutzen und dann eben auch spezifischer noch Gesang für Kinder zum Einschlafen nutzen, das ist schon sehr speziell. Wenn man das mit anderen musikalischen Gattungen vergleicht, merkt man halt, dass das ein Alleinstellungsmerkmal im Grunde genommen ist.
00:34:46: Ist das, dieser gesamte Komplex, das womit ihr euch in Frankfurt beschäftigt? Es ist ja eine Schnittstelle zwischen Musik und auch Psychologie, was du jetzt alles hier erzählst.
00:34:55: Genau, im Max-Planck-Institut, da arbeite ich, wie du vorher schon gesagt hast, in einem Team, das sich mit musikalischer Entwicklung auseinandersetzt. Und meine Kollegin, die Franziska Diget, dort ist Musikpsychologin. Also sie ist von der Ausbildung her Psychologin und hat keinen musikwissenschaftlichen Hintergrund. Und das ist das Tolle am Max-Planck-Institut einfach, weil da so viele Disziplinen aufeinander krachen, die im normalen universitären Alltag eigentlich voneinander ferngehalten werden. Aber man sagt, wir haben ja so was Spannendes wie ästhetische Erfahrung. Und jetzt lassen wir mal alle darauf los, die was dazu zu sagen haben, und versuchen daraus Forschung zu generieren, die dann wieder für alle Seiten interessant ist. Und das ist ein unglaublich anregendes Umfeld. Genau, und meine Kollegin und ich, wir versuchen eben unsere beiden Perspektiven zu vereinen und damit dann mit unserer Studie Antworten darauf zu finden, wer singt heute noch Kindern zum Einschlafen was vor und warum.
00:35:52: Und da seid ihr mittendrin gerade?
00:35:53: Genau, da erheben wir gerade die deutschen Daten. Und es folgen noch Anschlussbefragungen in den USA, in Nigeria ist geplant und in Marokko.
00:36:02: Interessant, dann wünsche ich dir da weiter viel Erfolg.
00:36:05: Danke schön.
00:36:06: Wenn es was zu sehen oder zu hören gibt an Ergebnissen, können wir ja vielleicht noch mal sprechen.
00:36:09: Sehr gerne.
00:36:10: Du hast gerade das Spannende an der Interdisziplinarität erwähnt. Ihr hattet auch hier an der Uni Regensburg letztes Jahr eine Tagung, die interdisziplinär war und sich mit Schlafmusik auseinandergesetzt hat. Also da kamen auch von verschiedenen Unis Leute hierher und haben aus den verschiedensten Blickwinkeln auf das Thema draufgeschaut. Warum braucht es denn das?
00:36:31: Ich finde das sehr spannend, weil Schlafmusik eben unterschiedliche Sachen bedeutet. Also Musik, um quasi beim Einschlafen zu helfen, Musik, um das vielleicht auch zu verhindern. Das ist auch ein Faktor. Und der dritte ist Musik über Schlaf, die sich damit auseinandersetzt. Und wir hatten Vorträge aus Neurowissenschaften, aus den Human-Animal-Studies, aus Sound-Studies, aus historischer Musikwissenschaft und eben auch aus Musikpsychologie. Und ich fand das sehr toll, weil, wie du schon merkst, mir ist halt dieser interdisziplinäre Austausch sehr, sehr wichtig, weil der so viele Möglichkeiten schafft. Es ist nicht das befriedigendste immer. Man kommt nicht so leicht zu Ergebnissen, wie wenn man das nicht macht, auf jeden Fall. Und manchmal muss man sich auch stark dafür erklären, dass man das tut. Aber wenn das möglich ist, und bei unserer Tagung finde ich, ist das echt gut gelungen, wenn alle quasi sich darauf einlassen, dann kommt man auf einmal auf neue Gedanken.
00:37:22: Man merkt, du brennst für dein Thema. Das ist sehr schön. Bevor wir zum dritten Punkt kommen, habe ich eine kleine Überraschung für dich dabei. Wenn du in unseren Podcast reingehört hast, dann weißt du vielleicht, was jetzt kommt. Die Hörerinnen und Hörer wissen es auch. Wir spielen das A oder B Spiel. Ich frage dich einfach immer zwei Sachen. Du entscheidest einfach aus dem Bauch raus, welchen Begriff du lieber magst oder was Besseres zu dir passt, ohne große Erklärung, ohne lang nachzudenken, einfach intuitiv. In Ordnung? Dann leg ich los. Kaffee oder Tee?
00:37:48: Tee.
00:37:49: Mensa oder Brotzeitdose?
00:37:51: B
00:37:53: Brotzeitdose? Leberkäsesemmel oder Couscoussalat?
00:37:56: Couscoussalat.
00:37:57: Anruf oder E-Mail?
00:37:59: Anruf.
00:38:00: Oh! E-Mail oder WhatsApp?
00:38:01: WhatsApp.
00:38:02: Buch oder Podcast?
00:38:03: Buch.
00:38:04: Semester oder vorlesungsfreie Zeit?
00:38:07: Oh, das ist schwierig. Ich sag Semester.
00:38:11: Forschen oder unterrichten?
00:38:14: Oh, das ist schwer! Beides! Beides, oh Gott. Ich sag forschen, weil das den Unterricht spannender macht.
00:38:24: Forschen oder schreiben?
00:38:26: Forschen.
00:38:27: Taylor Swift oder Brahms?
00:38:29: Brahms.
00:38:30: 19. oder 20. Jahrhundert?
00:38:32: 19.
00:38:33: Musik machen oder analysieren?
00:38:36: Analysieren.
00:38:38: Singen oder Chor leiten?
00:38:40: Chor leiten.
00:38:40: Singen oder tanzen?
00:38:42: Singen.
00:38:43: Samstag oder Sonntag?
00:38:44: Samstag.
00:38:45: Online oder offline?
00:38:46: Manchmal lieber online.
00:38:48: Aufstehen oder snoozen?
00:38:49: Aufstehen.
00:38:50: Auto oder Fahrrad?
00:38:51: Fahrrad.
00:38:51: Land oder Stadt?
00:38:53: Stadt.
00:38:53: Alt oder neu?
00:38:54: Alt.
00:38:55: Schwarz oder weiß?
00:38:57: Schwarz.
00:38:58: Frühmorgens oder spät abends?
00:38:59: Frühmorgens.
00:38:59: Aufzug oder Treppe?
00:39:01: Treppe.
00:39:01: München oder Regensburg?
00:39:04: Das ist gemein. Regensburg.
00:39:08: Ich glaube, es hat noch niemand was anderes als Regensburg gesagt. Die Leute sind alle so höflich.
00:39:11: Ich kann es nicht anders sagen.
00:39:13: Barock oder Beton?
00:39:15: Wie bitte?
00:39:15: Barock oder Beton?
00:39:16: Barock.
00:39:18: Du hast es geschafft. Vielen Dank.
00:39:20: Das war jetzt aber nicht einfach.
00:39:23: Ja, aber ich finde, man lernt immer doch ein kleines bisschen was. Ich glaube, du warst zum Beispiel die erste von meinen Gästen, die schwarz gesagt hat und nicht weiß.
00:39:31: Was auch immer das sagt, das kann dann die nächste Person aus der Psychologie analysieren.
00:39:37: Ich habe vorher schon ein paar Vorurteile gegen Musikwissenschaftlerinnen und Musikwissenschaftler angesprochen, dass ihr vielleicht euch ein bisschen rechtfertigen müsst, dass ihr nicht weltfremd seid. Musst du auch öfter erklären, dass du keine Profimusikerin bist, sondern eben Musikwissenschaftlerin?
00:39:54: Ständig. Die erste Frage, die man bekommt, wenn man sagt, dass man Musikwissenschaft macht, dann ist die erste Frage: Ah, und welches Instrument spielst du dann?
00:40:02: Und nervt es?
00:40:04: Nein, das spricht einfach dafür, dass unser Fach viel zu wenig bekannt ist.
00:40:09: Und wird Musikwissenschaft und Musiktherapie auch in einen Topf geschmissen?
00:40:14: Nein, das sind zwei verschiedene Sachen, die sich durchaus auch ergänzen können, würde ich sagen.
00:40:19: Und dich interessiert tatsächlich auch beides, habe ich in unserem Vorgespräch erfahren. Woher kommt dein Interesse für Musiktherapie?
00:40:26: Ich glaube auch wieder aus dieser Frage, warum wir Menschen Musik machen, weil Musik einfach so Einfluss nehmen kann auf unsere Gemütszustände. Und das hilft einerseits, um uns zu pushen und uns in super tolle Gemütszustände zu verbringen. Also, dass man richtig happy ist, wenn man Musik hört, die einen darin befeuert. Und andererseits aber auch, wenn es einem vielleicht nicht so gut geht, kann man im therapeutischen Kontext Musik auch nutzen, um sich bisschen die Last zu nehmen von der Krankheit.
00:40:55: Du hast mir erzählt, dass du mal ein Praktikum gemacht hast in der Kinder- und Jugendpsychiatrie, glaube ich. Und du hast dich dann aber doch eben entschieden, die Musikwissenschaft weiter zu verfolgen und eben nicht die Musiktherapie. Aber es spielt trotzdem in deiner beruflichen Arbeit ein bisschen noch eine Rolle. Inwiefern oder warum?
00:41:14: Das ist einfach ein Rieseninteresse von mir. Und ich hatte eben lange überlegt, auch noch das Musiktherapiestudium zu machen. Und jetzt versuche ich das eben über meine Lehre quasi abzudecken. Ich habe auch lange einen Chor geleitet in München für Menschen mit und ohne Behinderung oder chronische Erkrankung. Und das hat mir einfach stark gezeigt, dass Musik machen und vor allen Dingen singen einfach tolle, tolle Effekte haben kann auf Menschen unterschiedlichster Art und unterschiedlichster Vorbedingungen. Und vor allen Dingen kann es Gemeinschaft bilden zwischen Leuten, die vielleicht im Alltag nicht aufeinander treffen würden.
00:41:53: Es wird ja ganz viel postuliert, dass Musik machen auch schlau macht. Darüber wollen wir jetzt heute nicht sprechen, denn das ist, glaube ich, eine ganz andere Podcast-Folge. Aber du sagst, Musik machen hat nicht nur auf das Gemeinschaftsgefühl einen positiven Effekt, sondern auf die gesamte Gesundheit, auf dein ganzes Leben sozusagen.
00:42:11: Das kann es auf jeden Fall haben. Ich glaube, es ist nicht ohne Grund, dass es Musik überhaupt gibt, weil es eben einen positiven Effekt auf uns hat. Es gibt diese Music-as-Cheesecake-Hypothese. Also eigentlich könnte man ja quasi sich ernähren mit grundsätzlicheren Sachen. Aber irgendwie scheint das halt für unseren Kopf und auch für unseren Körper so einen besonderen Reiz zu senden, nach dem wir dann auch lechzen.
00:42:33: Es gibt da auch ganz viel Forschung dazu. Und du hast zu dem gesundheitsförderlichen Effekt von Musik eine Übung jetzt gerade auch. Also du unterrichtest, was Musik an positiven Effekten haben kann. Habe ich das richtig verstanden?
00:42:46: Genau. Also diesen Kurs habe ich jetzt schon zweimal gegeben. Und das ist immer faszinierend, weil dieses Thema einfach in unserem Studium üblicherweise nicht vertreten ist. Also das wissen alle so ganz grob, das hat Effekte. Aber diese Effekte sind einfach interessant nachzuvollziehen. Und da muss man auch ganz sauber sein im Beobachten und in den Fragestellungen, weil natürlich Musik jetzt nicht Krebs heilen kann, sondern dass es einfach eher auf andere Art und Weise uns hilft. Im Körpergefühl, beim Vertreiben von negativen Gedanken kann es helfen und so weiter. Das heißt, es kann so sekundäre Effekte haben, die unserer Gesundheit gut tun.
00:43:23: Lass uns die mal ein kleines bisschen aufdröseln. Also du hast vorher gesagt, wenn man im Chor singt zusammen, das löst positive Emotionen aus. Das ist erwiesen, oder? Also singen macht irgendwie ein bisschen glücklich.
00:43:32: Es gibt auf jeden Fall ganz viele Indizien, die darauf hinweisen, dass Musik wirklich gut ist für unsere psychische Verfassung.
00:43:40: Wie ist es jetzt beim Musik hören? Du hast gesagt, es kann auch gesundheitsförderlich sein für bestimmte Krankheiten?
00:43:46: Musik hören wird zum Beispiel eingesetzt bei Menschen mit Demenz, weil darüber viel vom Langzeitgedächtnis aktiviert werden kann und auch viel quasi wieder rausgeholt werden kann aus dem Gedächtnis, das vielleicht verschüttet war. Also da wird es vor allen Dingen in Pflegeeinrichtungen eingesetzt. Und Musik hören bedeutet aber auch im nächsten Schritt eigentlich auch Tanzen, also die Bewegung, die aus Musik hören resultiert. Und die ist natürlich auf verschiedene Art und Weise wichtig, weil Bewegung grundsätzlich für uns gut ist und weil uns Tanzen, also dieses Synchronisieren von Rhythmus und Bewegung, auch nochmal in ganz andere Zustände versetzt.
00:44:21: Ich habe mal, das kennen bestimmt auch viele Hörerinnen und Hörer, so ein fantastisches Video gesehen, wo so eine alte Dame mit Demenz, die früher Profiballerina war, die Musik von Schwanensee oder ich weiß nicht, welcher Choreografie hört und dann wirklich mit den Armen wieder diese Bewegungen macht, die sie einfach so tief drin hat und die dann da hervorgeholt werden. Also natürlich ist es darauf ausgelegt, dass es einen rührt, aber mich hat es auch wirklich gerührt, das ist krass.
00:44:43: Das gibt es ganz, ganz viele Beispiele, also das ist einfach faszinierend, was das in Menschen dann wieder auslösen kann.
00:44:50: Und kann das Singen auch bei bestimmten Krankheiten irgendwie eingesetzt werden?
00:44:54: Natürlich ganz unterschiedlich, je nachdem auch, was die Einschränkungen sind von den Menschen. Aber es trainiert einerseits den Körper, also indem man die Atemmuskulatur verwendet und einfach durchs Singen so eine Freiheit. Viele berichten auch von so einem Flow-Zustand. Es kann eben gemeinschaftsbildend sein und das ist in unterschiedlichsten Kontexten wichtig, weil uns Gemeinschaft nämlich insgesamt gut tut. Also wenn wir uns verbunden fühlen, dann wird irgendwie so eine soziale Zufriedenheit auch erstellt und Menschen, die in Gemeinschaft leben und sich verbunden fühlen mit anderen Menschen, berichten auch davon, dass sie einfach zufriedener sind.
00:45:27: Ich bin jetzt gerade vorher beim Tanzen, als du das erwähnt hast, auf die Musik, die beim Tanzen dabei ist, eingegangen. Aber kann auch die Bewegung beim Tanzen, also dieses sich selbst bewegen zur Musik, gesundheitsförderlich sein?
00:45:38: Auf jeden Fall. Es gibt einerseits eben diese Indizien, dass es bei Krankheiten helfen kann. Also es wird oft eingesetzt bei Menschen mit Parkinson, die dann so einen Freeze haben bei der Bewegung. Aber wenn die Musik hören und sich dazu bewegen, dann scheint das oft dann nicht mehr so wichtig zu sein. Also die kommen dann in ganz fließende Bewegungen plötzlich wieder. Und andererseits ist aber Tanzen auch für uns im Alltag irgendwie gut. Es gibt Indizien darauf, dass zum Beispiel Tanzen die Kreativität anregt und dass Tanzpausen während der Arbeit zum Beispiel gut sind für die Problemlösungsfähigkeiten.
00:46:13: Ganz oft ist es ja so, dass man das eine predigt und das andere lebt. Wie ist es denn bei dir? Also hast du auch einige von diesen Effekten in deinem eigenen Leben tatsächlich schon feststellen können?
00:46:23: Also auf jeden Fall natürlich, weil ich mache natürlich schon seit meiner Kindheit Musik. Und für mich hat Musik ganz unterschiedliche Konnotationen, auch zum Teil negative einfach dadurch, wenn man das so auf einem semi-professionellen Level macht. Das kommt dann meistens damit her. Aber gleichzeitig habe ich halt auch bei meiner Übung damals beim ersten Mal für mich mitgenommen, dass ich auch das quasi selbst umsetzen muss, was ich da jetzt gerade unterrichtet habe. Und ich habe mich dann wieder für einen Tanzkurs angemeldet und tanze seitdem jeden Sonntag Jazz.
00:46:52: Wie cool. Und ich hoffe, dass du da immer mit einer Freude rausgehst.
00:46:56: Auf jeden Fall.
00:46:57: Du hast gerade gesagt, Musik machen ist für dich nicht immer nur positiv konnotiert. Also die meisten Menschen denken bei Musik machen an positive Gefühle. Aber Musik machen hat im einen oder anderen Fall auch tatsächlich negative Nebenwirkungen oder wird auch zu negativen Zwecken eingesetzt. Kannst du vielleicht auch von der Seite uns noch ein bisschen was erzählen?
00:47:17: Also das ist einerseits, wenn Musik mit so einem Leistungsgedanken verknüpft wird, dann geht halt einfach viel von der Leichtigkeit verloren. Und wenn man aufwächst und viele Wettbewerbe macht und Konzerte singt oder eben das studieren möchte oder auf professionellem Level macht, dann gibt es halt einfach Situationen, die zum Beispiel mit Auftrittsangst zu tun haben, mit Stress, mit Angst auch um den Körper. Man nimmt ihn ganz anders wahr, wenn man professionell Musik macht. Deswegen haben auch Musiker:innen oft ganz spezifische gesundheitliche Bedürfnisse, weil sie ihren Körper zum Beispiel einseitig verwenden. Das ist wie bei Leistungssport auch, das muss man einfach miteinander vergleichen. Und das andere ist, dass Musik auch - das merkt man besonders dann, wenn man irgendwo auf einer Feier ist oder so, wo einem die Musik wirklich gar nicht gefällt - das kann einen in so einen negativen Zustand irgendwie bringen. Und das kann auch eingesetzt werden. Und es wurde auch eingesetzt, in unterschiedlichsten Kontexten vor allen Dingen zu Folterzwecken, um Menschen zu degradieren, auszulaugen, indem man ihnen ganz laut Musik vorgespielt hat. In Gefängnissen zum Beispiel oder auch in nationalsozialistischen Konzentrationslagern, da wurden viele Häftlinge gezwungen zum Singen und dadurch auch körperlich ausgelaugt und eben auch entmenschlicht.
00:48:33: Krass, Folter mit Musik hatte ich ehrlich gesagt nicht so auf dem Schirm. Und manchmal sagt man ja so eben, wenn einem die Musik nicht gefällt, boah, das ist ja Folter, das zu hören. Aber da denkt man jetzt dann nochmal mit ganz anderen Gedanken drüber nach, was man da eigentlich sagt. Krass, aus diesem negativen Gefühl wieder rauszukommen und in einen positiven Schluss. Aber ich glaube, das zeigt einfach auch die ganze Vielfalt. Also wir haben jetzt in so viele verschiedene Themen kurz reingespickelt, womit du dich so intensiv auseinandersetzt. Taylor Swift, Wiegenlieder und zwar einerseits der wissenschaftliche Aspekt, andererseits der gesellschaftliche, wie heute gesungen wird, dann der Gesundheitsaspekt von Musik. Also du beschäftigst dich mit ganz vielen verschiedenen Dingen und dass du immer an konkreten Dingen arbeitest, das haben wir jetzt definitiv erfahren. Muss man sich heute in erstens so vielen unterschiedlichen Feldern bewegen und zweitens eben auch in so praxisnahen Feldern, um in der Musikwissenschaft einen Job vielleicht auch später mal zu kriegen? Oder gibt es auch noch Platz für die klassischen Forscher:innen?
00:49:39: Also die Jobfrage steht auf einem ganz anderen Papier, weil das natürlich total kompetitiv ist und super schwierig in unserem Fach Fuß zu fassen. Aber das ist natürlich der Wissenschaftsbetrieb insgesamt, der nicht die einfachste und garantiert nicht die sicherste Karrierelaufbahn ist. Also das muss man offen ansprechen. Aber gleichzeitig, ich entscheide mich für meine Themen nicht irgendwie berechnend oder so, sondern ich bin sehr - einfach interessensgeleitet gehe ich vor und schau, wo man hingucken kann und was vielleicht in der Lehre auch interessant ist. Und auch ich bin nur ein ganz, ganz kleiner Ausschnitt, was ich mache. An unserem Institut werden so viele verschiedene Themen bearbeitet, obwohl wir ein vergleichsweise kleines Institut in Regensburg sind. Aber meine Kolleg:innen arbeiten an super spannenden Themen, bauen richtig tolle Lehrveranstaltungen auf und auch unsere Studierenden, die super engagiert sind, bringen wieder ihre eigenen Perspektiven und Themen mit. Und dadurch ist so ein riesen Bouquet und Spektrum an Themen einfach da. Und das finde ich total spannend und fruchtbar, weil wir alle so voneinander lernen können. Und es zeigt halt auch, was so Musikwissenschaft kann. Und es kann auch noch viel mehr, weil wenn man an andere Universitäten geht, mit anderen ForscherInnen spricht, dann bekommt man wieder neue Einblicke. Und genau in dieser Vielfalt und trotzdem eben Einheit, die durch Musik als Thema entsteht, da steckt meiner Meinung nach der Reiz von unserem Fach. Und deswegen finde ich das auch ein total tolles Studienfach.
00:51:06: Du sagst, es ist eine ganz große Breite, eine Vielfalt an Themen. Aber hast du das Gefühl, euer Institut bildet tatsächlich auch gute Musikwissenschaftlerinnen und Musikwissenschaftler für die Zukunft aus? Denn wie du sagst, es kann ja nicht jeder der nächste Musikwissenschafts-Prof hier an der Uni werden. In welche Bereiche können die denn schlüpfen später mal, was steht denn da offen?
00:51:26: Das ist ganz abhängig davon, was man selbst für Interessen mitbringt und Stärken und was man erwartet auch von der eigenen Berufslaufbahn. Aber neben der akademischen Laufbahn, also mit Promotion und Co-KG, kann man halt auch in die Dramaturgie gehen, in Konzerthäuser, in Opern, sich musikjournalistisch engagieren, in Verlage. Es gibt schon ein breites Spektrum. Und das ist wichtig, weil auch da gibt es relativ wenig Stellen. Aber man hat auch recht viele Möglichkeiten. Und wenn man sich schon früh, und das ist bei uns auch verankert, sozusagen im Studium, wenn man sich früh damit auseinandersetzt, was man später berufstechnisch machen möchte, dann kann man sich auch dementsprechend darauf vorbereiten.
00:52:05: Inwiefern ist das verankert? Habt ihr irgendwie Praktika oder so?
00:52:07: Ja, also Praktika sind bei uns verpflichtend, im Bachelor und im Masterstudium. Und wir versuchen auch immer, die Brücke quasi in die Praxis zu schaffen und laden jedes Semester Menschen ein, die Musikwissenschaft studiert haben und die ihren Arbeitsbereich dann vorstellen.
00:52:21: Also sorgt ihr euch sozusagen um eure Studis?
00:52:24: Sehr, weil das ist wichtig. Und das ist auch ein Faktor, der mich lange Zeit beschäftigt hat und mich auch an meiner Studienwahl, vor allem im Bachelorstudium, immer wieder zweifeln hat lassen, weil es nicht so eindeutig ist, was man damit beruflich dann macht. Und das kann Probleme auslösen, vor allen Dingen, wenn man sich erklären muss, vielleicht in der Familie oder im Umfeld insgesamt. Und wenn man da selber so danach sucht, was möchte ich machen, auf Basis von dem, was ich studiert habe, dann kommt man da vielleicht zu Erkenntnissen, die man auch vor dem Studium gar nicht wissen hat können. Weil, wer kennt schon alle Berufsfelder nach dem Abitur?
00:52:57: Und außerdem muss man ja auch erst einfach das finden, was einem liegt. Das ist ja vielleicht mit 19 auch noch nicht so das Gleiche wie mit 26 oder noch später.
00:53:04: Auf jeden Fall. Und ich finde es grundsätzlich einfach ein riesen Privileg, sich mit Musik auseinandersetzen zu können, auf so einem hohen Niveau. Und das ist einfach was ganz Besonderes.
00:53:14: Und wie geht es bei dir jetzt weiter? Wann gibst du deine Doktorarbeit ab?
00:53:16: Hoffentlich dieses Jahr.
00:53:19: Drücke ich dir die Daumen, dass du gut vorankommst. Und hast du schon Pläne für danach?
00:53:23: Ich hoffe weiter.
00:53:26: Dann drücken wir dir die Daumen. Wir würden uns freuen, wenn du hier bei uns bleibst.
00:53:30: Vielen Dank für die Einladung.
00:53:32: Vielen Dank, dass du hier bei mir im Studio warst, Franziska. Und uns an deiner Forschung hast teilhaben lassen. Ich hoffe, liebe Hörerinnen und Hörer, für euch war es auch spannend und euch hat es gefallen. Und ihr konntet ein bisschen was mitnehmen. Habt ihr Fragen an mich oder an Franziska? Was mochtet ihr und was können wir vielleicht auch besser machen? Und gibt es Themen oder Forschungsbereiche, die wir uns unbedingt mal vornehmen sollten? Kommentiert diese Folge doch super gerne oder schreibt uns eine Mail an kontakt@ur.de. Und wenn ihr den Gasthörer mögt, abonniert unseren Podcast doch am besten gleich und empfehlt uns auch gerne weiter. Ich bin Katharina Herkommer und ich hoffe, ihr seid auch beim nächsten Mal wieder dabei. Ich freue mich auf euch und auf meinen nächsten Gast. Bis dann und tschüss, liebe Gasthörerinnen und Gasthörer.
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