00:00:03: Nach den nächsten Sommerferien soll sie an allen Grundschulen in Bayern starten. Die Bewegungs-halbe-Stunde. 30 Minuten zusätzlicher Sportunterricht jeden Tag für alle Kinder. Sportverbände finden die Idee super. Viele, die sich mit dem Thema beschäftigen, sagen, dass sich Kinder zu Hause und in der Freizeit zu wenig bewegen, vor allem seit der Corona-Pandemie. Allerdings gibt es auch ein Problem, so richtig ausgereift scheint die Idee noch nicht zu sein, sodass in den nächsten Monaten noch fleißig an dem Konzept gefeilt werden muss, damit es tatsächlich für die Schulen umsetzbar ist. Dass Sport für die Gesundheit wichtig ist, und das natürlich nicht nur für Kinder, darüber müssen wir nicht reden, das ist klar. Aber gibt es noch andere Effekte, wenn wir regelmäßig Sport machen? Diese Frage hat sich die Sportwissenschaftlerin Professorin Dr. Petra Jansen gestellt, nämlich macht Sport schlau und macht Sport glücklich? Und wie sieht es mit dem Leistungsdruck im Sport aus, wenn wir zu streng mit uns selbst sind, hat es vielleicht auch eher einen negativen Effekt? Spannende Fragen, finde ich, und deshalb habe ich sie für diese Podcastfolge hierher ins Studio eingeladen. Herzlich willkommen, Frau Professorin Jansen.
00:01:08: Ja, vielen Dank, Frau Herkommer, dass Sie mich eingeladen haben. Freue mich.
00:01:14: Gasthörer.
00:01:16: Schön, dass auch ihr wieder dabei seid, liebe Hörerinnen und Hörer. Ich bin Katharina Herkommer und Gasthörer ist der Wissenschaftspodcast der Uni Regensburg. Frau Jansen, wir sprechen gleich über die Effekte, die Sport auf uns haben kann oder vielleicht auch nicht. Macht Sport schlau und glücklich? Wenn das stimmen würde, könnte es uns ja vielleicht allen dabei helfen, den inneren Schweinehund noch öfter zu überwinden. Deshalb am Anfang ganz unabhängig von ihrer Forschung die Frage, wie groß ist denn Ihr innerer Schweinehund? Fällt es Ihnen leicht, den zu überlisten?
00:01:49: Ja, sehr. Ich mache wirklich sehr, sehr gerne Sport, obwohl ich sagen muss, dass ich wahrscheinlich nicht motorisch hochbegabt bin. Also ich mache es wirklich aus Freude und jeden Tag auch, ja, mir fällt es leicht.
00:02:00: Aber Sie sind ja auch Sportwissenschaftlerin und keine Spitzensportlerin.
00:02:03: Ja, aber eigentlich bin ich auch keine Sportwissenschaftlerin. Ich bin ja eigentlich von meiner Ausrichtung Psychologin und deswegen auch nicht so ganz sportlich, wie man es vielleicht so als Lehrstuhlinhaberin für Sportwissenschaften sein sollte.
00:02:16: Ich stelle die unseren Hörerinnen und Hörern direkt noch ein bisschen genauer vor, dann haben die auch ihren Background. Sie haben in Mainz und Duisburg Anthropologie, Ethnologie, Mathematik und Psychologie studiert. Entschieden haben sie sich dann sozusagen für die Psychologie und haben in diesem Fach in Duisburg promoviert, genauer gesagt in kognitiver Psychologie. Dort haben sie einige Jahre als wissenschaftliche Mitarbeiterin gearbeitet, bevor sie an die Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf gewechselt sind, wo sie sich dann auch im Fach Psychologie habilitiert haben. Seit dem Jahr 2008 sind sie hier bei uns an der Uni Regensburg und zwar, sie haben es gerade schon gesagt, als Lehrstuhlinhaberin und Professorin für Sportwissenschaft in der Fakultät für Humanwissenschaften. Stimmt das alles so?
00:02:55: Ja, das passt.
00:02:56: Super. Ich habe sie im Intro gerade schon gesagt. Wir beschäftigen uns heute mit drei Fragestellungen. Macht Sport schlau? Macht Sport glücklich? Und wie streng sollten wir mit uns selbst sein, wenn wir Sport machen? Vor allem diese dritte Frage haben wir uns bestimmt alle schon mal selbst gestellt. Sie haben zu allen drei Fragen geforscht oder forschen auch noch zum Teil an diesen Themen. Wir fangen direkt mal mit der ersten an. Macht Sport schlau? Wie sind Sie denn auf dieses Thema gekommen?
00:03:22: Ja, ich glaube, dass das durch meine wissenschaftliche Laufbahn passiert. Promoviert habe ich in kognitiver Psychologie. Dann bin ich aber als Postdoc in die Motorikforschung gegangen, an der Heinrich-Heine-Universität. Und dann habe ich diese beiden Themen einfach verbunden, durch Experimente, Korrelationsstudien. Und ich glaube, so ist das passiert.
00:03:43: Also sie kommen eher aus der Psychologie und haben sich dann mit Bewegung beschäftigt und dadurch sind sie dann im Sport gelandet.
00:03:48: Ja, genau.
00:03:49: Super. Wie ist es denn mit dem Stand der Forschung? Ich habe vorher gesagt, Bewegungshalbe Stunde in der Grundschule, da geht es ja dann eben um Kinder. Bei Erwachsenen weiß man ja bestimmte Sachen schon eben, wenn man fitter ist, geht es einem besser und so weiter. Sind denn Kinder und Erwachsene in dem Bereich schon gleich gut erforscht?
00:04:08: Das ist eine schwierige Frage zu beantworten. Also es ist auf jeden Fall immer einfacher, Studien mit Erwachsenen zu machen. Es ist einfach ökonomisch viel einfacher. Die Studierenden sind oft da, dann kann man mit denen gut Interventions- und Korrelationsstudien machen. Bei den Kindern bedeutet das immer einen größeren Aufwand. Dennoch gibt es auch Kolleginnen von mir, zum Beispiel in Gießen, meine Kollegin in Entwicklungspsychologien, die untersucht auch den Zusammenhang von Motorik und Kognition bei Säuglingen. Also ich glaube, beides ist untersucht mit Erwachsenen, es ist viel einfacher. Und da gibt es auch viel mehr neurowissenschaftliche Studien, dass man halt schaut, welche Gehirnregionen es aktiviert, wenn man Sport macht und wenn man kognitive Aufgaben löst und so.
00:04:49: Also kognitive Aufgaben heißt immer irgendwas, wo man sich im Hirn anstrengen muss?
00:04:52: Ja, genau.
00:04:54: Okay. Vielleicht, wenn wir den Begriff jetzt schon geklärt haben, müssen wir einen anderen Begriff auch noch klären, der eigentlich sehr simpel ist, aber was heißt denn eigentlich Sport machen in dem Zusammenhang? Also wenn wir sagen, welche Auswirkungen hat Sport machen auf unsere Intelligenz oder auf unsere kognitiven Fähigkeiten, was ist denn Sport?
00:05:09: Naja. Das ist überhaupt eine ganz schwierige Frage, weil es so viele Definitionen gibt. Und wenn Sie nur einmal in der Zeitschrift nachschauen, dann sehen Sie Alterssport, Babysport, Leistungssport, Breitensport und so weiter. Die meisten Begriffe kennt man noch, aber es gibt so viele Differenzierungen. Von daher grenzt man, glaube ich, dem Begriff des Sportes von dem Begriff der Bewegung ab und dann wieder von den Begriffen der motorischen Fähigkeiten. Und Bewegung ist jede körperliche Aktivität, die man macht. Und motorische Fähigkeiten kann man gut differenzieren, entweder in konditionelle und koordinative oder in Ausdauer, Beweglichkeit, Schnelligkeit und Kraft.
00:05:47: Also Bewegung ist, auch wenn ich meine Wohnung putze zum Beispiel?
00:05:50: Ja, zumindest, wenn sie spazieren gehen.
00:05:53: Alles klar. Und motorische Fähigkeiten sind, wenn ich mit meinen Händen oder bestimmte körperliche Bewegungen mache, wo es auf Koordination ankommt?
00:06:00: Ja, genau. Das ist ein Teilgebiet. Also mit den Händen würde man sagen, das sind feinmotorische Fähigkeiten. Es gibt aber auch diese grob-oder großmotorischen Fähigkeiten, die man zum Beispiel beim Laufen hat.
00:06:10: Okay, dann sind wir da alle jetzt auf der gleichen Wellenlänge. Sport ist nicht gleich Sport.
00:06:15: Und bei den kognitiven Fähigkeiten ist es aber auch so. Da müssen wir auch ganz doll differenzieren zwischen Wahrnehmung, Aufmerksamkeit, Gedächtnis, Sprachverstehen, Problemlösen. Das ist alles etwas anderes. Und deswegen ist, glaube ich, die Frage zu beantworten, macht Sport schlau, nicht ganz so einfach.
00:06:33: Wir versuchen sie jetzt aufzudröseln und dann schauen wir mal, ob sie uns am Ende trotzdem eine kleine Quintessenz auf diese Frage geben können. Wie testet man denn ganz grundsätzlich, welchen Einfluss Bewegung auf unsere kognitiven Fähigkeiten haben kann?
00:06:48: Auf der Verhaltensebene ganz grundsätzlich, indem man Interventions- oder Trainingsstudien macht. Das heißt, man nimmt eine bestimmte Sportart und eine Gruppe trainiert die über einen bestimmten Zeitraum und vorher und nachher werden Tests gemacht, kognitive Tests, je nachdem, was man untersuchen möchte. Und ganz wichtig ist aber, dass man auch eine Kontrollgruppe hat, am besten eine Kontrollgruppe, die eine andere Aktivität macht, zum Beispiel Musik oder Zeitung lesen oder irgendetwas in der Gruppe, sowas. Aber oft ist das in den Studien auch nicht so. Dann gibt es nur eine Kontrollgruppe, die vielleicht nichts macht.
00:07:23: Und warum ist es von Vorteil, wenn die andere Gruppe zwar keinen Sport, aber irgendwas anderes macht?
00:07:27: Ja, wenn ihr das auch in der Gruppe macht, dann hätte man diesen Gruppeneffekt rauskristallisiert. Und deswegen ist es schon ganz wichtig, weil es kann ja sein, dass dieser Effekt nur auftritt, wenn man so ein Gruppeninterventionsprogramm macht, weil die Leute sich in der Gruppe treffen und ganz viel Freude haben. Und deswegen ist es gut, wenn man eine Kontrollgruppe hat, die entweder eine andere Aktivität macht oder etwas anderes, aber auch in der Gruppe.
00:07:50: Damit man testen kann, ob auch wirklich der Sport das ist, was den Effekt bringt. Haben Sie ein Beispiel, dass wir es uns vorstellen können, was diejenigen, die dann Sport machen, machen würden, um so etwas zu testen?
00:08:02: Ja, wir beschäftigen uns viel mit den koordinativen Fähigkeiten, weil wir eine ganz bestimmte kognitive Aufgabe untersuchen. Und wir haben zum Beispiel mal eine Untersuchung gemacht, wo die Psychologie-Studierenden in Düsseldorf damals drei Monate lang jonglieren gelernt haben. Und da hatten wir aber eine Kontrollgruppe, die nichts gemacht hat. Das ist ein bisschen, würde ich mal sagen, aus heutiger Sicht nicht so ganz so gut. Genau, so was zum Beispiel. Oder wir hatten auch mal eine Studie gemacht mit älteren Menschen. Zusammen mit Katharina Dahmen-Zimmer habe ich das gemacht, die Karate gelernt haben. Das war auch eine sehr, sehr interessante Studie.
00:08:35: Und zum Beispiel bei denen, die jetzt jonglieren lernen, was testet man am Anfang und dann lernen die jonglieren? Und was testet man dann am Schluss?
00:08:41: Ja, in diesem Fall haben wir die visuell-räumlichen Fähigkeiten getestet. Und insbesondere eine Aufgabe, mit der wir uns sehr beschäftigen, das ist die sogenannte mentale Rotationsaufgabe, wie man sich Objekte im Kopf gedreht vorstellen kann. Das heißt, die Versuchspersonen sitzen meist vor einem Computer oder vor einem Laptop und bekommen dann so zwei Objekte dargeboten. Und die können gespiegelt zueinander sein oder nicht, sind aber goutiert zueinander. Und man muss eben so schnell und genau wie möglich sagen, ob die beiden Objekte gleich, das heißt nicht gespiegelt sind oder gespiegelt sind.
00:09:16: Und was bringt mir das in meinem Leben, wenn ich das besser kann?
00:09:19: Ja, also das korreliert schon mit Problemlösefähigkeiten, mathematischen Fähigkeiten. Wir konnten auch nachweisen, dass Studierende aus den MINT-Fächern eine bessere mentale Rotationsfähigkeit haben. Man sagt auch, dass Chirurgen und Piloten das benötigen. Und es ist auch wichtig beim Wegefinden, also zur Orientierung. Ja.
00:09:41: Okay, also in ganz unterschiedlichen Lebensbereichen.
00:09:44: Genau.
00:09:44: Ich hatte immer so das Bild von mir, wenn ich den Kofferraum vom Auto packe, weil man immer denkt, okay, passt das da jetzt längs rein oder quer oder so? Bin ich nicht so gut drin.
00:09:52: Ja.
00:09:53: Okay. Und gab es in dem Fall von den Jonglierenden dann da Auswirkungen? Also konnten die das besser, nachdem die jongliert haben?
00:09:59: Ja. Ja, das konnten die wirklich besser. Aber wie gesagt, die Kontrollgruppe hatte eben keine Aktivität. Und das haben wir dann noch in einer anderen Studie verbessert mit Kindern. Und da hatte die Kontrollgruppe dann so eine Stretching-Aktivität. Und da konnten wir diesen Effekt auch nachweisen.
00:10:16: Und was haben Sie bei den älteren Menschen, die Karate gelernt haben, getestet?
00:10:20: Ja, da haben wir mehrere Parameter untersucht, unter anderem Gedächtnisaufgaben, dann sowas wie Wohlbefinden und Depressionsrate. Und wir hatten da vier Gruppen, also eine Karategruppe, eine motorische Aktivitätsgruppe, eine Gedächtnistrainingsgruppe und eine Kontrollgruppe, die keine Aktivität hatte. Und wir haben aber nicht so viele Effekte gefunden. Allerdings einen, das nämlich in dieser Gruppe, die keine Aktivität hatte, die Depressionsrate gestiegen ist, aber in der Karategruppe gesunken ist.
00:10:53: Okay, also das ist ja dann schon vielleicht was für den nächsten Punkt, ob Sport glücklich macht. Aber da haben Sie jetzt keinen Effekt gefunden, dass die kognitive Hirnaktivitäten besser konnten.
00:11:06: Genau, in der Studie nicht. Aber dann haben wir das auch nochmal wiederholt. In Zusammenarbeit auch mit Brigitte Kudelka von der Psychologie. Da hatten wir dann als Kontrollgruppe eine Achtsamkeitsintervention. Und die Probanden waren etwas jünger. Also in der ersten Studie waren sie schon zum Teil über 80 Jahre alt. Und in der zweiten Studie waren sie ein bisschen jünger. Und da haben wir schon bei der Karategruppe auch Effekte auf die Kognition gefunden. Also Sie sehen, selbst bei unseren eigenen Studien gibt es manchmal widersprüchliche Ergebnisse. Und ich glaube, das liegt einfach daran, dass die Tests manchmal unterschiedlich sind, dass vielleicht auch die Probandenanzahl unterschiedlich ist und dass vielleicht die Dauer des Trainings unterschiedlich ist.
00:11:48: Und macht die Sportart tatsächlich was aus? Also jetzt zum Beispiel Jonglieren versus Karate?
00:11:53: Ja, also wir konnten wirklich zeigen, dass bei Karate in der zweiten Studie das schon mal den älteren Effekt hatte. Und bei diesen visuell räumlichen Fähigkeiten, da ist es schon so, dass eben koordinative Sportarten besonders gut sind. Das haben wir dann auch irgendwie noch mal in einer Meta-Analyse nachgewiesen, das habe ich zusammen mit einem Kollegen in Kanada gemacht. Und da konnten wir wirklich zeigen, dass Sportler und Sportlerinnen, die eine koordinative Sportart ausführen, zum Beispiel Wrestler oder Tänzer oder Tänzerinnen, bessere visuell-räumliche Fähigkeiten haben als andere Sportler.
00:12:26: Ist ja auch ein bisschen logisch. Zum Beispiel beim Tanzen, da muss ich mir merken, okay, mit dem linken Fuß vor und dann kommt der andere da auf mich zu und dann machen wir die Drehung in die Richtung oder so. Da sind es wahrscheinlich ähnliche Hirnareale, die dann angesprochen werden, als wenn ich jetzt zum Beispiel einfach nur geradeaus laufen muss oder so.
00:12:40: Ja, genau. Auf jeden Fall muss man eben beim Tanzen, Wresteln auch rotieren und das ist ja auch diese Aufgabe der mentalen Rotationsleistung oder der visuell-räumlichen Fähigkeiten. Also das ist schon gut nachzuvollziehen. Und auf die Idee sind wir überhaupt gekommen, damals war ich noch in Düsseldorf, durch eine Arbeit in Regensburg, da kannte ich aber Regensburg noch gar nicht, die Forscher aus den Neurowissenschaften, die konnten damals zeigen, dass beim Jonglieren ein ganz bestimmtes Areal involviert ist, intraparietale sulcus. Und wir wussten aber von der mentalen Rotationsleistung, dass genau dieses Areal unter anderem auch aktiviert ist. Und das hat uns eigentlich auf die Idee gebracht, das noch einmal zu überprüfen, ob Jonglieren eben dann auch die kognitive Aufgabe verbessert.
00:13:24: Das heißt, sie haben immer eine Fragestellung und sagen, okay, wir haben jetzt die Hypothese, das und das könnte vielleicht einen Einfluss haben. Und dann überlegen sie sich zum Beispiel eine Sportart oder einen Test, den dann Probanden durchführen sollten.
00:13:36: Ja, genau. Optimalerweise ist das ganze Theorie geleitet, dass es eben eine Theorie dazu gibt und daraus entwickeln sich die Hypothesen. Und dann planen wir das Ganze. Genau. Aber wie gesagt, Interventionsstudien sind eben wirklich richtig schwierig durchzuführen, weil man genug Probanden braucht. Dann gibt es ja auch ein Dropout. Die Leute sind ja auch mal krank. Wie oft dürfen sie krank sein, damit die Ergebnisse noch stabil sind und so. Und deswegen werden eben auch oft so Korrelationsstudien oder quasi experimentelle Studien gemacht. Also Korrelation zum Beispiel. Bei Kindern macht man einen motorischen Test und einen kognitiven Test und man schaut, ob es einen Zusammenhang gibt.
00:14:12: Und bei Interventionsstudien, da bitten Sie Leute, was zu machen, was sie normalerweise nicht machen. Habe ich das richtig verstanden?
00:14:19: Ja, im optimalen Fall. Ja, genau.
00:14:22: Ok, also Korrelationsstudien, da testen Sie zwei Sachen, einfach den Status quo, den es eh gibt. Und bei Interventionsstudien, da werden die Leute angehalten, was anderes zu machen.
00:14:29: Genau, und der große Unterschied ist eben methodischer. Bei dem einen haben wir nur Zusammenhangsaussagen und bei dem anderen können wir wirklich sagen, das ist ursächlich für etwas. Und das ist etwas, was manchmal draußen dann so ein bisschen vermischt wird. Also draußen, meine ich, in den Medien. Manchmal gibt es gar keine wirkliche Kausalität, sondern eben nur einen Zusammenhang.
00:14:53: Also das heißt, man kann es beobachten, aber man kann nicht sagen, woher der Zusammenhang kommt?
00:14:58: Ja, genau. Und ob es wirklich ursächlich dafür ist oder ob es vielleicht noch andere Faktoren gibt, die eine Rolle spielen. Trotzdem sind Korrelationsstudien auch manchmal ganz wichtig, wenn man noch ein ganz neues Themengebiet bearbeiten möchte, dass man schaut, ja, wo lohnt es sich denn, Interventionsstudien zu machen? Wo gibt es denn überhaupt einen Zusammenhang?
00:15:17: Und wenn Sie jetzt, wie bei den älteren Menschen, die Karate lernen sollen, keinen richtigen Effekt sehen, sagen Sie dann, ja toll, dann war die Studie jetzt umsonst für unsere Zwecke. Also hauen Sie das dann in die Tonne oder machen Sie damit weiter oder wie funktioniert das?
00:15:31: Ja, das ist unterschiedlich. Also ich glaube, man muss dann erstmal kritisch sich selbst und die eigenen Studien betrachten. Und gerade die Studien, die noch vor vielen Jahren, vielleicht Jahrzehnten entstanden sind, die hatten oft noch eine geringe Power. Das heißt zu wenig Versuchspersonen. Und das hat sich aber jetzt mittlerweile alles ein bisschen gewandelt, weil es den Wunsch gibt, alle Studien vorher zu preregisterieren und dann genau zu sagen, wie viele Probanden brauchen wir eigentlich, um den und den Effekt eben nachweisen zu können, das auch schon zu veröffentlichen in irgendeiner Form vorher. Genau, seitdem das eigentlich da ist, glaube ich, gibt es qualitativ höhere Studien.
00:16:11: Also wenn man sowieso eine Studie macht, dass man sie halt gleich gescheit macht und dann auch ein ordentliches Ergebnis bekommt.
00:16:15: Ja, genau.
00:16:16: Okay. Und außerdem ist es ja nicht immer gesagt, so wie sie es gerade beim Karate gesagt haben, dass ihre Hypothese falsch sein muss, sondern vielleicht auch einfach die Zielgruppe jetzt nicht die ist, an der man das am besten sieht oder so.
00:16:28: Ja, ich glaube, also wenn die Studie wirklich methodisch sauber durchgeführt wird und mit einer guten Stichprobengröße gemacht wird, dann müsste man sich schon überlegen, ob etwas an der Hypothese doch nicht so gut formuliert wurde oder...
00:16:42: Sie kann ja auch mal widerlegt sein. Ich meine, es kann ja auch sein, dass sie denken, das könnte vielleicht so und so sein. Und dann ist es halt einfach nicht so. Man kann ja auch nicht so lange testen, bis man das Ergebnis hat, das man möchte, oder?
00:16:50: Auf gar keinen Fall. Und oft gibt es ja so konkurrierende Hypothesen. Und dann wird die eine eben widerlegt und die andere bestätigt.
00:16:58: Okay, kommen wir ein bisschen zurück auf ihre konkreten Forschungen. Sie haben gesagt, es gab Unterschiede und die konnten das dann besser. Kann man sagen, wie viel besser?
00:17:08: Man kann diese statistischen Effekte dann auch noch in Effektstärken umrechnen. Und ich würde sagen, in diesen Jonglierstudien, da war der Effekt klein bis mittel, also es waren nie riesen Effekte.
00:17:20: Okay, also das heißt, wenn ich jetzt mich selbst optimieren möchte, dann kann ich Jonglieren lernen und vielleicht werde ich dann auch ein bisschen besser in anderen Fertigkeiten. Aber es ist jetzt nicht so, dass ich auf einmal das Supergenie werde dadurch. Okay, aber es gab einen Effekt.
00:17:35: Ja, genau.
00:17:36: Und was machen Sie mit diesen Ergebnissen, die Sie jetzt aus den Studien, die Sie selbst gemacht haben oder auch die Sie untersucht haben, von anderen gefunden haben? Wie arbeiten Sie damit jetzt weiter oder sagen Sie jetzt, okay, haben wir rausgefunden, Sport macht ein bisschen schlauer?
00:17:48: Nee, wir präzisieren schon unsere Studien dann immer. Wir sehen dann schon immer Limitationen in jeder Studie. Selbst wenn wir das vorher gut durchgedacht haben, kommt dann doch immer irgendetwas, was wir hätten besser machen können. Und daraus ergibt sich dann oft eine nächste Studie.
00:18:02: Also immer die nächsten Fragestellungen direkt aus dem, was man jetzt schon...
00:18:04: Ja, also so empfinde ich diesen Forschungsprozess.
00:18:08: Und Sie haben gerade von Limitationen gesprochen. Also bestimmte Begrenzungen, was die Studie konnte oder nicht. Zum Beispiel die Teilnehmendenzahlen. Aber gibt es da noch andere Sachen, wo Sie sagen, da müsste man vielleicht in Zukunft noch weiter forschen oder anders forschen, um noch mehr herauszufinden?
00:18:23: Ja, auf jeden Fall. Zum Beispiel nur bei dieser kleinen Aufgabe, die wir untersuchen. Das ist ja wirklich so eine ganz minikognitive Aufgabe, mentale Rotation. Da sehen wir, dass die Ergebnisse davon abhängen, welches Stimulusmaterial wir nehmen. Also ob wir zum Beispiel so Blockfiguren darbieten, dreidimensionale, oder ob wir Menschen sich rotieren lassen. Das sind so verkörperte Figuren. Das fällt nämlich viel leichter. Also das wäre zum Beispiel die Frage des Stimulusmaterials. Und gerade bei der Aufgabe findet man eben immer, oder sagt man, dass es viele Geschlechtsunterschiede gibt, zugunsten der Männer. Aber wir finden sie eben nicht immer, und das hängt eben manchmal auch vom Stimulusmaterial ab. Und so ergibt sich praktisch eine Fragestellung nach der anderen.
00:19:07: Also das heißt, Sie forschen da auch weiter, oder ist das für Sie jetzt abgeschlossen, dieses Thema?
00:19:11: Nein, ich glaube, diese mentale Rotationsaufgabe wird mich begleiten bis zur Emeritierung.
00:19:17: Okay, also Ihre Antwort auf macht Sport schlau ist so ein bisschen?
00:19:21: Ja, ich würde sagen, wir können doch schon heute sagen, dass es auf jeden Fall zwei Teilgebiete gibt, nämlich eben diese visuell-räumlichen Fähigkeiten, aber auch die exekutiven Funktionen. Da wurde auch viel Forschung gemacht, und darunter versteht man eben das Arbeitsgedächtnis, die Innovationsfähigkeit und so was wie kognitive Flexibilität. Und da zeigt sich schon ein Zusammenhang zu den motorischen Fähigkeiten oder zur Bewegung und sportlichen Aktivität. Und von daher würde ich sagen, ja, teilweise können wir schon sagen, ja.
00:19:50: Super, dann lassen Sie uns zu der zweiten Frage kommen, die ich vorher schon aufgeworfen habe. Sie sind auch bei der Karate-Studie vorher schon draufgekommen. Es ist die Frage: Macht Sport glücklich? Die Glücksforschung boomt ja. Wir hier im Gasthörer hatten dazu auch schon mal eine ganze Folge. Und zwar mit der Professorin Lea Cassar aus den Wirtschaftswissenschaften. Also hört da gerne auch mal rein, liebe Hörerinnen und Hörer. Fand ich auch super spannend. Wenn ich an Glück in Zusammenhang mit Sport denke, dann denke ich sofort an diesen Flow oder das Runners High. Auch darauf sind wir in der Gasthörer-Folge schon mal gekommen, als es um Verhaltensbiologie ging. Und ich habe gelernt, dass es das wirklich gibt. Also wenn man sich bewegt, dann werden bestimmte Glückshormone im Körper ausgeschüttet, sodass man sich währenddessen und direkt danach gut fühlt. Aber das ist nicht das, woran Sie jetzt direkt geforscht haben, sondern Ihre Fragestellung ist ein bisschen eine andere, oder?
00:20:42: Ja, genau. Zum Runners High oder zum Flow haben wir nichts untersucht. Und überhaupt die Sport- und Glücksforschung ist so ein bisschen hinten dran bei uns. Also nicht so ganz unter Schwerpunkt. Wir sind jetzt nur darauf gekommen, weil wir eben so oft gefragt werden, macht Bewegung schlau? Dass ich mich auch mal gefragt habe, wie ist es eigentlich, mit dem macht Bewegung glücklich, weil das auch überall in den Medien ist. Stimmt das überhaupt? Und dann habe ich halt mit meiner Kollegin Sabine Hoja mal ein systematisches Review zu diesem Thema gemacht. Und wir waren schon sehr erstaunt über die Ergebnisse.
00:21:14: Also ein Review heißt, Sie haben vor allem geschaut, was es an Forschung dazu gibt?
00:21:18: Genau. Also wir haben andere Arbeiten praktisch analysiert.
00:21:23: Was haben Sie da vorgefunden? Was gibt es in der Literatur?
00:21:26: Ja, wir waren wirklich sehr, sehr erstaunt. Erstmal mussten wir uns ja einigen, welche Begriffe geben wir überhaupt ein. Und da fängt es schon an. Was ist denn Glück überhaupt? Ist es Happiness? Ist es Well-being? Ist es Lifestyle-Distraction? Das haben wir alles mal eingegeben. Und was ist Sport überhaupt? Was wollen wir im Zusammenhang sehen? Und dann haben wir auch alles eingegeben. Exercise, physical activity und so weiter. Und wir hatten dann irgendwann über eine Million Treffer in den Datenbanken. Und wir waren ein bisschen erschlagen. Und insbesondere die Korrelation zwischen sportlicher Aktivität und Well-being war sehr hoch.
00:21:59: Also die Datenbanken, in denen wissenschaftliche Artikel aufzufinden sind oder auch Medienartikel?
00:22:04: Nee, nur wissenschaftliche Artikel. Sowas wie PubMed oder Google Scholar.
00:22:08: Über eine Million Artikel, die können Sie ja nicht alle auswerten. Wie sind Sie dann weiter vorgegangen?
00:22:12: Genau, dann haben wir gesagt, okay, das ist ja jetzt erst unser Einstieg in dieses Thema. Wir müssen das begrenzen. Und wir haben uns dann auf den Begriff Happiness geeinigt, weil das so ein zentraler Glücksbegriff ist, aber er auch wirklich nicht so viele Treffer hatte wie Well-being. Da waren es immer 400.000 und das haben wir gesagt, das können wir ja gar nicht händeln. Und das Interessante, was wir da festgestellt haben, das hat uns wirklich richtig erstaunt ist, wir haben diese Abfrage vier Wochen lang gemacht, immer an einem bestimmten Tag. Und jede Woche kamen ganz viele Arbeiten hinzu, sodass wir nach vier Wochen 8.000 mehr Treffer hatten. Und dann haben wir gesagt, oh je, das überschwemmt uns jetzt. Wir konzentrieren uns nur auf den Begriff Happiness und diese ganzen Sportbegriffe.
00:22:56: Und dann haben Sie diese Artikel durchgeschaut, mit was die sich beschäftigt haben. Haben Sie die dann alle ausgewertet oder wie sind Sie vorgegangen?
00:23:04: Wir haben erstmal geguckt, welche treffen in unsere Fragestellung. Und wir wollten wirklich nur Artikel haben, die eben eine Interventionsstudie gemacht haben, mit einem Präpost-Testdesign und eine Kontrollgruppe hatten. Und das haben wir durchgeschaut. Und wir hatten dann erstmal so Treffer 1099, glaube ich. Und zum Schluss, und das ist echt das Frappierende, blieben acht Arbeiten über, die wirklich unseren Qualitätsansprüchen genügten. Und dann gibt es auch so Schemata in der Psychologie, Prismaschema. Daran haben wir uns orientiert, die man genau befolgen muss, um dann auf die richtigen Arbeiten zu kommen.
00:23:38: Also das heißt, von den über 1000 Artikeln, die es zu Ihren Schlagworten gab, haben die dann entweder gar keine Studien durchgeführt oder Studien ohne Kontrollgruppen oder mit zu wenig Personen oder so, sodass sie gesagt haben, die acht, die sie sich ausgesucht haben, die sind wissenschaftlich fundiert und mit denen kann man tatsächlich arbeiten.
00:23:55: Ja, genau.
00:23:56: Puh, das ist ja spannend.
00:23:57: Ja, genau.
00:23:59: Die haben sich dann ja aber wahrscheinlich nicht alle mit den gleichen Fragestellungen beschäftigt, oder?
00:24:03: Genau, das ist das Problem. Die haben dann alle unterschiedliche, ich sag mal, Happiness-Tests genommen. Die haben unterschiedliche Trainingsprogramme gehabt. Die waren unterschiedlich alt, also insgesamt variierte, glaube ich, das Alter der Versuchsperson von 5 bis 101 Jahren, aber nicht in einer Studie, sondern über die Studien hinweg. Das zeigt schon, wie schwierig es ist, da praktisch zu einem Gesamturteil zu kommen.
00:24:28: Es ist wahrscheinlich auch gar nicht so leicht, Glück oder Happiness zu messen. Also wahrscheinlich schwerer als bei der Frage, ob Sport schlau macht, oder?
00:24:34: Ja, also für mich auf jeden Fall. Auf der Verhaltensebene gibt es eben oft nur Fragebögen, wo so Sätze gesagt werden und man muss dann auf so einer Skala antworten, ob man zustimmt oder nicht zustimmt. Und ich finde halt bei der Kognition, da gibt es immer schöne Experimente, die man machen kann am Bildschirm. Und dann hat man nachher Reaktionszeiten und Fehlerraten. Man hat also quantitative Daten. Das liegt mir jetzt besser.
00:24:59: Beim Glück sind es eher Selbsteinschätzungen.
00:25:01: Ja, genau. Also auf der Verhaltensebene, soweit ich das kenne, weil ich nicht in dieses Thema so tief eingetaucht bin, wie in der Kognition.
00:25:09: Und gab es da auch wieder die Frage, was Sport machen überhaupt heißt? Also haben die auch unterschiedliche Sportarten gemacht?
00:25:15: Ja, auf jeden Fall. Soweit ich mich erinnere, waren zwei Studien mit Yoga und es waren auch Patienten dabei, also nicht nur gesunde Probanden. Also das macht es wirklich schwierig, diese Studien zu vergleichen. Aber in diesen acht Studien gab es neun Effekte und es war so, dass drei Effekte groß waren, drei mittel. Zwei zeigten keinen und einer war klein, so ungefähr. Also auch das war eben dann, würde ich sagen, durchmischt.
00:25:42: Das heißt, wenn Sie sagen, es waren verschiedene Effekte, nach denen gefragt wurde und der Outcome war unterschiedlich, was war denn dann Ihr Ergebnis von Ihrer Review-Studie?
00:25:53: Es ist schwierig, weil eben der Outcome wirklich so ein bisschen, ich will mal auf Deutsch sagen, durchwachsen war. Wir haben so etwas gesagt, ganz von der Hand kann man es nicht weisen.
00:26:02: Okay, also es geht um den langfristigen Effekt. Wenn ich über einen längeren Zeitraum Sport mache, macht das was grundsätzlich mit meinem Wohlbefinden. Und Sie sagen, es gibt schon Anzeichen dafür, aber es gibt jetzt jedenfalls in den Studien, die Sie untersucht haben, keine ganz klaren Anzeichen dafür, dass es tatsächlich so ist.
00:26:19: Genau, aber ich frage mich schon, ob es nicht eben eher so ein Studienproblem ist, weil es eben wirklich sehr schwierig ist, diese Studien gut durchzuführen, weil wir viele Probanden brauchen, um es wirklich gut zu machen. Und 2023 gab es noch in Nature Human Behavior, also in einer wirklich sehr, sehr guten Zeitschrift ein Review. Die haben all diese Strategien, die glücklich machen sollen, auch mal systematisch untersucht. Und da gehörte Sport dazu, aber auch Achtsamkeit und in der Natur zu sein. Und die kommen auch zu der Quintessenz, dass die Studien eigentlich nicht belastbar sind, weil sie alle noch nicht preregistriert sind, weil sie alle noch zu wenig Versuchspersonen haben. Aber interessanterweise erschien dann 2024 so ein Gegen, ein Metarise heißt das. Also Autoren haben sich zusammengesetzt, haben gesagt, nee, das stimmt nicht, was sie gesagt haben. Also da gibt es viele Diskussionen um dieses Thema, auch wissenschaftliche Diskussionen.
00:27:15: Ich könnte mir auch vorstellen, also wie sie sagen, es sind ja keine klaren Daten, die man da bekommt. Und wenn jetzt jemand, der gerne Sport macht, dann Sport macht, natürlich ist er dann happier, als wenn er keinen Sport machen darf. Aber ob das jetzt wirklich mit dem Sport zusammenhängt oder einfach nur damit, dass er was machen darf, was er gerne macht.
00:27:34: Das ist eben auch noch ein ganz wichtiger Punkt. Diese individuellen Effekte, die haben wir noch gar nicht gut untersucht. Oft reden wir eben über Mittelwerte dann, vorher, nachher. Aber diese differenziellen Effekte müssen eben auch viel besser untersucht werden. Also genau. Aber da es immer relativ wenige Versuchspersonen in einer Gruppe gibt, ist es halt schwierig, dann auch noch differenziell zu untersuchen.
00:27:57: Also das wäre Ihrer Meinung nach auf jeden Fall mal ein dickes Doktorarbeitsthema.
00:28:01: Ja, sehr. Aber ich weiß nicht, ob es nicht für eine Doktorarbeit so gar zu viel ist, weil man ja wirklich viele Probanden braucht. Die können wir in einem Labor, glaube ich, gar nicht akquirieren. Das muss also eher so eine Art Multicenter-Studie sein. Das fände ich auf jeden Fall wirklich richtig lohnenswert.
00:28:17: Was bedeutet das?
00:28:18: Dass eben so viele Labore zusammenarbeiten. Aber das hat natürlich auch wieder andere Konsequenzen. Also in der Wissenschaft geht es ja auch viel um Leistung. Dann geht es um Autorenschaft, also gerade für die jüngeren Leute. Dann geht es um Erstautorenschaft. Wenn man jetzt so eine Multicenter-Studie in den Sportwissenschaften anregen wollen würde, dann müsste das ja vorher erst auch mal alles geregelt werden.
00:28:39: Okay, aber Futter um zu forschen, gäbe es auf jeden Fall viel in dem Bereich.
00:28:43: Ja, sehr viel. Und ich habe auch das Gefühl, je mehr man weiß, umso mehr sieht man, wie viel fehlt.
00:28:51: Bevor wir weitermachen mit der dritten Frage, habe ich wieder eine kleine Überraschung mitgebracht. Die, die den Gasthörer öfter hören, wissen schon, was jetzt kommt. Sie wissen es nicht. Es ist das A- oder B-Spiel. Ich nenne ihnen immer zwei Begriffe. Und sie müssen einfach spontan aus dem Bauch raus antworten, welcher ihnen besser gefällt oder mehr zusagt. Wir wollen ja auch immer die Forscherin ein bisschen kennenlernen und nicht nur was über ihre Forschung lernen. Darf ich loslegen?
00:29:15: Ja, gerne.
00:29:16: Kaffee oder Tee?
00:29:17: Kaffee.
00:29:18: Mensa oder Brotzeitdose?
00:29:20: Brotzeitdose.
00:29:21: Leberkässemmel oder Couscous-Salat?
00:29:23: Couscous-Salat.
00:29:24: Anruf oder E-Mail?
00:29:25: E-Mail.
00:29:26: E-Mail oder WhatsApp?
00:29:28: E-Mail.
00:29:29: Semester oder vorlesungsfreie Zeit?
00:29:31: Ach, vorlesungsfreie Zeit.
00:29:33: Psychologie oder Sport?
00:29:34: Psychologie, ganz klar.
00:29:36: Sport machen oder Sport schauen?
00:29:38: Sport machen.
00:29:39: Einzel- oder Mannschaftssport?
00:29:41: Ach, Einzelsport.
00:29:42: Schlau oder glücklich?
00:29:44: Puh, das ist wirklich beides bei mir. Wichtig.
00:29:49: Glücklich oder erfolgreich?
00:29:51: Ach, glücklich.
00:29:52: Online oder offline?
00:29:55: Ich sag mal online.
00:29:56: Samstag oder Sonntag?
00:29:58: Sonntag.
00:29:58: Aufstehen oder snoozen?
00:30:00: Aufstehen.
00:30:01: Singen oder tanzen?
00:30:02: Tanzen.
00:30:02: Auto oder Fahrrad?
00:30:03: Fahrrad.
00:30:04: Drinnen oder draußen?
00:30:05: Draußen.
00:30:06: Land oder Stadt?
00:30:07: Land.
00:30:08: Alt oder neu?
00:30:10: Alt.
00:30:10: Herbst oder Frühling?
00:30:13: Herbst.
00:30:14: Frühmorgens oder spät abends?
00:30:15: Frühmorgens.
00:30:16: Aufzug oder Treppe?
00:30:17: Treppe.
00:30:17: Duisburg oder Düsseldorf?
00:30:19: Duisburg.
00:30:20: Duisburg oder Regensburg?
00:30:22: Schwierig. Regensburg.
00:30:25: Sie dürfen ehrlich sein. Barock oder Beton?
00:30:29: Barock.
00:30:30: Sie haben es schon geschafft.
00:30:31: Danke.
00:30:32: Vielen Dank, dass Sie mitgemacht haben. Jetzt kommen wir zu Ihrem aktuellsten Forschungsbereich, zum Selbstmitgefühl im Sport. Das ist ja ein ganz heißes Thema und war gerade im Spitzensport lange auch ein richtiges Tabuthema, glaube ich. Die seelische Gesundheit und die Frage, wie weit man sich als Athlet oder Athletin pushen oder pushen lassen sollte. Die deutschen Turnerinnen zum Beispiel sind ganz aktuell Anfang dieses Jahres mit schweren Anschuldigungen gegen bestimmte Trainerinnen oder Trainer an die Öffentlichkeit gegangen. Da ging es um Essstörungen, Straftrainings, Drohungen und Demütigungen, die die Sportlerinnen wohl teils über Jahre hinweg mitgemacht haben oder mitmachen mussten. Wie weit Trainerinnen und Trainer gehen dürfen, ist die eine Frage. Worüber wir jetzt aber sprechen wollen, ist, wie streng oder nachsichtig man im Sport mit sich selbst sein sollte. Sie haben zu dem Thema ein ganzes Buch herausgebracht. Ich fange mal wieder mit Ihrer persönlichen Motivation für diese Frage an. Beschäftigt sie das auch persönlich? Also sind sie sehr streng mit sich selbst im Sport oder auch in anderen Bereichen?
00:31:35: Ja, ich glaube im Sport nicht so sehr, weil ich da nicht diesen Leistungsanspruch habe. Das mache ich eigentlich nur aus Freude. Aber ich glaube so, da wo ich auch diesen Leistungsanspruch habe, schon sehr, ja. Ein Kollege von mir hat gesagt, Research ist immer Me-Search. Und vielleicht kommt man deswegen auch zu diesem Thema. Wobei ich ja auch über die Achtsamkeit zu diesem Thema gekommen bin. Also wir haben ja ein bisschen in der Achtsamkeitsforschung uns bewegt. Ja, und dann habe ich plötzlich gespürt, alle die sich für Achtsamkeit interessierten, interessierten sich eigentlich, also die mich jetzt gefragt haben, immer dafür, wie man sich denn optimieren kann. Und das fand ich nachher ein bisschen bedenklich. Und dann bin ich so zu diesem Selbstmitgefühl gekommen.
00:32:16: Das ist ja super spannend. Also es ist ja eigentlich fast widersprüchlich zu dem, was in vielen Bereichen unter Achtsamkeit gelehrt wird.
00:32:24: Ja, absolut. Aber gerade im Leistungssport ist es eben so, dass es gut ist, wenn man sich fokussieren kann. Und Achtsamkeit bietet ja die Möglichkeit, sich zu fokussieren. Und deswegen sind viele Leistungssportler zur Achtsamkeit gekommen.
00:32:38: Und wie grenzen Sie jetzt Achtsamkeit von Selbstmitgefühl ab?
00:32:41: Genau. Also Achtsamkeit ist auch eine Komponente des Selbstmitgefühls. Aber Selbstmitgefühl hat eben noch zwei andere Komponenten, nämlich die Selbstfreundlichkeit und das gemeinsame Menschsein. Und das sind wirklich zwei andere Komponenten, die dazu gefügt wurden. Und ich eben auch so ganz wesentlich finde. Also wie behandelt man sich eigentlich, wenn es mal nicht so geklappt hat? Oder hilft es, wenn wir wissen, dass es anderen Sportlern und Sportlerinnen auch so gegangen ist?
00:33:07: Ist es das, was Sie unter gemeinsames Menschsein verstehen?
00:33:10: Ja, genau. Ich habe aber auch schon Sportler und Sportlerinnen oder andere Teilnehmer in Kursen erlebt, die gesagt haben, ja, okay, aber was interessiert mich das jetzt, dass es anderen auch so ergeht. Ich war ja jetzt schlecht oder ich bin krank. Also das ist auch sehr individuell, ob das Selbstgefühl etwas ist, was für einen selbst gut ist. Also vielen hilft das zu sehen, ah ja, das passiert auch anderen. Auch andere versemmeln einen Wettkampf, aber manche eben auch nicht. Und das ist eben auch wichtig zu erkennen. Ist es was für mich? Aber ich glaube, dieser Aspekt der Selbstfreundlichkeit, der ist schon ganz wichtig und für jeden vielleicht gut, wenn er den hat.
00:33:48: Aber grundsätzlich, also wenn ich mir selbst sagen kann, okay, andere haben auch mal einen schlechten Tag oder so, das würde mir helfen. Wie ist es, wenn ich das alles mit mir alleine ausmache? Also wenn ich halt nur über mich nachdenke?
00:33:58: Ja, also das könnte dann dazu führen, dass man sich schon sehr isoliert führt und die Isoliertheit führt dann zur Einsamkeit. Und das ist dann auch wieder mal adaptiv. Also das ist schon ein wichtiger Punkt, eigentlich dieses gemeinsame Mensch sein. Oder man könnte ja auch sagen, die Verbundenheit. Also sich verbunden zu fühlen mit anderen Menschen ist schon wesentlich.
00:34:17: Also auch im Einzelsport könnte es einem schon helfen, wenn man nicht nur auf sich schaut, sondern auch merkt, okay, anderen um mich herum geht es auch mal so. Und als Sie mit dieser Forschung angefangen haben, gab es da, so wie beim Glück, auch schon so viele andere Menschen, die sich damit beschäftigt haben oder ist es ein neues Forschungsfeld?
00:34:34: Also sagen wir so, diesen Begriff des Selbstmitgefühls gibt es seit 2003 durch Kristin Neff. Sie war Professorin in Austin in Texas und hat dieses Konzept entwickelt. Also seitdem gibt es eben viele Arbeiten und 2011 gab es, glaube ich, 200 Arbeiten. Aber jetzt Anfang des Jahres habe ich noch mal geguckt, gibt es schon 4800 Arbeiten allein zum Selbstmitgefühl und wirklich auch Arbeiten, die gut publiziert sind, also nicht in irgendwelchen, wo man sagt, das sind schlechte Journals oder so. Die haben schon auch eine große Qualität zum Teil jedenfalls. Und im Sport gibt es das Thema noch nicht so lange, sondern ich würde vielleicht sagen so zehn Jahre, aber gerade in den letzten Jahren hat es so geboomt.
00:35:15: Es ist immer mehr geworden, weil es in der Gesellschaft grundsätzlich mehr ein Thema geworden ist, auf sich selbst zu schauen und zu achten?
00:35:22: Ja, oder eben überhaupt die Frage zu beantworten, wie komme ich denn gut aus Krisen raus? Ich meine, auch mit der Corona-Pandemie, das ist ja auch eine Krise. Viele Studierende erleben auch Krisen seitdem. Wie geht man dann mit sich selbst um? Wie schafft man es, gut da rauszukommen? Und da ist Selbstmitgefühl eben eine Möglichkeit. Ich sage auch nicht, dass es jetzt das Allheilmittel ist, also auf gar keinen Fall, aber es ist eine weitere Möglichkeit. Und im Sport ist es eine weitere Möglichkeit zu anderen sportpsychologischen Trainings, die wir haben.
00:35:51: Was gibt es sonst für sportpsychologische Trainings?
00:35:53: Ja, zum Beispiel Stressreduzierungstraining. Also alles, die so auf die Krise fokussieren, Stressreduzierungs-Training oder auch autogenes Training und solche Sachen.
00:36:04: Wenn Sie sagen, dass Leute Sie angesprochen haben auf die Forschung und immer auf die Optimierung Ihrer Leistung heraus wollten, was denken Sie denn, was kann das denn bringen, wenn man sich mit diesem Thema im Sport auseinandersetzt?
00:36:19: Mit Selbstmitgefühl jetzt? Ja, ich glaube schon, das erhöht wirklich das psychologische Wohlbefinden. Es kann also so Ängste reduzieren, Depressionsraten, und es gibt ja auch dieses Phänomen. Überall gibt es das, aber auch im Sport gibt es das, dass man sich dauernd Gedanken macht, in so einer Gedankenschleife ist. Und das kann das schon wirklich alles verbessern. Und überhaupt, dass man nicht so harsch mit sich selbst umgeht, wenn man mal eine Niederlage erleidet, weil Sport bedeutet eben, dass man auch mal eine Niederlage erleidet und nicht, dass man nur gewinnt. Also das ist ja völlig utopisch. Und wie geht man in diesen Niederlagen mit sich selbst um?
00:36:59: Und was haben Sie denn wieder konkret geforscht? Welche Fragestellungen haben Sie sich gestellt oder eben dann auch in Tests mit Probanden durchgeführt?
00:37:07: Genau, wir haben bislang noch keine Interventionsstudie zum Selbstmitgefühl gemacht, sondern immer nur Korrelationsstudien, wo wir geguckt haben, ob Individual- und Teamsportler und Männer und Frauen unterschiedliches Selbstmitgefühl besitzen. Und da gibt es Ergebnisse, die widersprechen aber den Ergebnissen aus einer Studie in Kanada. Von daher gibt es da, glaube ich, noch nicht so einen Befund, den man jetzt so sagen kann, also dass man sagen kann, ah, Individualsportler haben immer weniger Selbstmitgefühl, weil sie eben so alleine sind. Das lässt sich stringent nicht nachweisen. Vielleicht liegt es daran, dass es wirklich noch nicht so viele Studien gibt, aber vielleicht liegt es eben auch daran, dass unterschiedliche Labore, wir nutzen zwar alle denselben Fragebogen, der ist in ganz vielen Sprachen jetzt evaluiert, aber ja, die Kontexte sind eben auch andere.
00:37:58: Und Männer und Frauen waren auch jetzt nicht deutlich, die Frauen netter mit sich selbst oder so?
00:38:03: Also in unserer Studie war es so, dass die Frauen eigentlich ein geringeres Selbstmitgefühl hatten als die Athleten.
00:38:09: Okay, also die waren strenger mit sich selbst? Oh, das hätte ich jetzt gar nicht gedacht.
00:38:12: Ja, aber wie gesagt, in der kanadischen Studie war das nicht so.
00:38:16: Und was kann man noch schauen? Also wäre es auch interessant zum Beispiel zu schauen, ob es einen Unterschied gibt zwischen Freizeitsport und Leistungssport?
00:38:23: Ja, das haben wir auch mal gemacht. Wir haben die Liga mit einbezogen in die Berechnung. Und da sieht man schon je höher, je ambitionierter, desto weniger Selbstmitgefühl. Das heißt, wenn der Druck größer wird, dann ist auch das Selbstmitgefühl geringer. Jedenfalls war das in unserer Studie so.
00:38:40: Aber wenn man jetzt so an Eislaufmütter denkt oder so, es war ja einfach über ewige Zeiten so, du musst dich halt nur härter pushen, nochmal machen und so. Ist es denn so, dass wenn ich einfach die Zähne zusammenbeiße und nochmal durchgeht, dass meine Leistung auch besser wird, gibt es da zu studieren?
00:38:54: Also das weiß ich gar nicht, ob diese Harshness, ob die wirklich so wirkt. Ich glaube, es ist in vielen Bereichen noch so, aber ich glaube, es ist nicht zielführend. Aber der Gedanke herrscht eben in der, ja überall herrscht der Gedanke, dass wenn man mitfühlend zu sich selbst ist, die Leistung plötzlich nicht mehr stimmt. Und ich glaube, das ist falsch. Also viele Leute denken, ja, wenn man hart zu sich ist, wenn man nicht auf Kooperation aus ist, dass man da nur Leistung erzielen kann. Ich persönlich und auch Wissenschaft, glaube ich, das ist der ganz falsche Ansatz. Ich glaube, wir brauchen Mitgefühl zu anderen Menschen, zu uns selbst. Und das nimmt der Leistung nichts weg, sondern das fügt ihr was hinzu.
00:39:35: Also meinen Sie, dass es auch blockieren kann, wenn man zu streng mit sich selbst ist?
00:39:38: Absolut. Absolut, glaube ich das. Aber ich glaube, das ist eben in vielen Köpfen noch nicht drin. Und gerade auch im Leistungssport ist es noch nicht drin. Und man darf dann, glaube ich, auch nicht mit dem Begriff des Selbstmitgefühls kommen, weil man sonst in so eine esoterische Ecke ganz oft abgeschoben wird. Ich habe das selbst erlebt. Und man muss dann eben gucken, wie man das vielleicht so anders benennt.
00:40:01: Also wenn man von klein auf auf Leistung getrimmt war, dann denkt man, ach, jetzt kommt die da mit ihrem Schi-Schi.
00:40:06: Genau, also es wurde mir dann auch gesagt, ach, du mit deinem Selbstmitleid. Ja, nee, Selbstmitgefühl ist nicht Selbstmitleid, sondern ist eben was ganz anderes. Und dann wurde ich gefragt, ja, wie sollen wir das denn machen? Sollen wir es jetzt alle auf dem Platz umarmen? Ja, nee, darum geht es ja nicht. Also ich habe schon ganz viel Widerstand gespürt. Und ich glaube, wenn man es anders einführen würde, wenn man sagt, es geht um mentale Gesundheit im Sport, dann hat man auch eine höhere Resonanz bei Menschen, die vielleicht nicht so affin mit diesem Begriff des Selbstgefühls sind.
00:40:39: Jetzt ist es ja auch eine ganz persönliche Sache. Manche Menschen haben halt einfach so diesen persönlichen Hammer, den sie sich immer über den Kopf hauen und so und sagen, oh man, hast du schlecht gemacht. Und andere können sich vielleicht leichter vergeben. Aber kann man sowas denn trainieren?
00:40:53: Ja, es gibt schon Übungen, die man machen kann. Aber wie Sie schon sagen, manchen liegt es ja vielleicht auch nicht so, weil sie ganz anders sozialisiert sind. Dann ist es schwer, plötzlich ein bisschen weich oder mitfühlend zu sich selbst zu sein. Man kann ja auch zwischen dem sanften und kraftvollen Selbstmitgefühl unterscheiden. Und bei dem sanften wäre es zum Beispiel so, dass man sich bei einer Krise auch eine Berührung schenkt, wie zum Beispiel die Hand auf das Herz liegt. Aber das können auch viele Menschen nicht. Und bei einem kraftvollen Mitgefühl wäre es so, dass man sich ganz genau sucht, was brauche ich denn jetzt? Also dass man zum Beispiel Grenzen setzt. Und dann gibt es aber auch so Übungen wie der innere Trainer, dass man sich vorstellt, wie sollte eigentlich mein Trainer sein? Was wünsche ich mir von meinem Trainer? Und dass man das so praktisch visualisiert.
00:41:39: Also das heißt, wenn mein echter Trainer mich regelmäßig zusammenstaucht, dass man sich bewusst macht, was bräuchte ich denn eigentlich?
00:41:46: Genau.
00:41:47: Und wie kann das dann aussehen?
00:41:48: Ja, dass man das so visualisiert. Da spielt eben die Achtsamkeit als dritte Komponente eine ganz große Rolle. Dass man sich erstmal fragt, wie ist denn die Situation überhaupt? Das ist das Erste. Und dann fragt man sich, was brauche ich eigentlich? Diese Frage hört sich wirklich so trivial an, aber die ist nicht trivial, weil die Frage heißt ja, was brauche ich denn? Und oft ist es so, dass das, was wir denken, was wir brauchen, bestimmt ist von unserem Trainer, von den Mitathleten, von den Eltern und was weiß ich, von den Medien im Leistungssport. Und überhaupt da hinzukommen, was brauche ich eigentlich? Das ist nicht so einfach.
00:42:25: Oft kennt man es ja auch gar nicht anders. Wenn man von klein auf getriezt wurde, dass man sagt, okay, mir würde vielleicht ein bisschen mehr, mich würde Lob mehr anspornen als Kritik zum Beispiel.
00:42:35: Ja, genau.
00:42:36: Und dann gibt es da Übungen, die man machen kann, dass man sich vergegenwärtigt, was würde mir was bringen und dann...
00:42:43: Ja, es gibt so Visualisierungsübungen, dass man sich auch wirklich so einen inneren Trainer vorstellt, so ganz körperlich eigentlich, dass man sich vorstellt, man ist gerade irgendwo auf der Laufbahn. Und dann kommt der Trainer als innerer Trainer zu einem und sagt dann, hey, oder sag das, was man dann eben braucht. Solche Sachen. Oder es gibt diese Übungen, die ich eigentlich auch ganz schön finde, dass man sich überlegt, was würde ich in der Situation einem Freund und einer Freundin sagen? Und das ist manchmal oft was ganz anderes, als man sich selbst sagt. Und dass man dabei auch schaut, wie sagt man das? Wie ist die Stimme? Wie ist die Körperhaltung? Weil das macht auch ganz viel aus. Also ich selbst merke das bei mir, wenn ich eigentlich so in mir bin und alles gut ist, dann ist es eher dieses Mitfühlende. Aber wenn es dann so, ja, wenn es mir nicht so gut geht oder ich gebe Kritik, dann ändert sich auch mein Tonfall richtig, so wie jetzt, dann werde ich im Ton auch so hart. Und das erst mal überhaupt rauszubekommen, das ist wirklich sehr spannend für einen selbst.
00:43:45: Und müssen sich bloß die Sportlerinnen und Sportler mit diesem Thema, oder müssen, muss ja keiner, aber wäre es jetzt nur für die Sportlerinnen und Sportler interessant, sich damit auseinanderzusetzen oder spielen vielleicht die Trainer da auch eine Rolle, die echten?
00:43:58: Ja, die spielen auf jeden Fall eine ganz, ganz große Rolle. Es ist natürlich viel schwieriger, Selbstmitgefühl zu praktizieren, wenn der Trainer ganz anders ist. Aber man müsste eben die Trainer und Trainerinnen auch gewinnen, sich mit diesem Thema zu beschäftigen. Und das geht eben nur so weit, wie jeder auch möchte. Und das ist eben auch ganz wichtig zu sagen. Das ist wirklich auch kein Allheilmittel. Es ist ein neues oder ein anderes Angebot, eine gute psychologische Strategie zu finden im Sport. Und vielleicht ist es für manche wirklich gut geeignet und für andere nicht. Und dann ist das auch gut so.
00:44:31: Sie haben gesagt, dass es einigen Leuten schwerfällt, das anzunehmen vielleicht als Konzept, weil früher einfach nicht das Augenmerk so drauf lag und sie es nicht kennen. Würden mehr Studien da vielleicht helfen, wenn man das tatsächlich noch mehr schwarz auf weiß hat?
00:44:45: Also, das weiß ich nicht, weil dahinter steckt ja immer der einzelne Trainer und die einzelne Trainerin. Ob die wirklich so viel Wert auf die einzelnen Studien legt, das weiß ich nicht. Aber gerade in dem Bereich im Vergleich zu dem macht Bewegung schlau, gibt es ganz wenige Interventionsstudien. Das heißt, es gab ganz wenige Studien, die wirklich untersucht haben, man macht so ein Selbstmitgefühlstraining mit Schreibübungen, mit inneren Trainern und so weiter und untersucht, ob sich wirklich was verbessert. Und was ich auch noch wirklich im Problem finde, ist, dass wir auch wenig Athleten und Athletinnen auf einem hohen Level finden, die sich daran beteiligen an solchen Studien. Der Tag ist ja so getaktet bei denen und die machen da nicht einfach an einer Studie mit. Also warum sagen die, was habe ich davon? Ja, nichts, also konkret nichts. Wir sind mittlerweile sehr froh, dass die Sportpsychologie in allen Sportarten eigentlich so anerkannt ist, dass jede Sportart im Leistungsbereich schon weiß, dass Sportpsychologie wirklich sehr wichtig ist. Also dass nur das reine motorische Training nicht reicht, dass vieles im Kopf entschieden wird. Und auch mit der Achtsamkeit sehen wir das genauso. Und wir sehen ja auch wirklich so bei Malaika Mihambo oder Novak Djokovic oder LeBron, dem Basketballer, wirklich sehr, sehr gute Leistungsträger, dass sie diese Prinzipien nutzen.
00:46:07: Ich meine, es ist ja auch irgendwann mal erforscht worden, dass Pausen für den Körper wichtig sind, Regeneration für die Muskeln und so, dass es jetzt nichts bringt, sich jeden Tag bis ans absolute Limit zu pushen. Ja, vielleicht muss das dann einfach noch in mehr Hirnen ankommen, dass auch mentale Pausen oder so auch wichtig sind. Also diejenigen, die da mitmachen würden bei solchen Studien, die würden vielleicht nicht direkt ihre Leistung verbessern, aber eben langfristig helfen, dabei herauszufinden, was man machen kann, damit man in Körper und Geist erfolgreich ist.
00:46:37: Ja, auf jeden Fall. Aber es gibt eben wirklich ganz wenige Studien mit so richtigen Leistungssportlern und Sportlerinnen. Und das liegt wirklich daran, dass sie so eingebunden sind in ihrem Plan, dass eben sie nicht einfach so an der Studie teilnehmen können oder wollen eben.
00:46:53: Und dabei ist es ja eigentlich kein Thema, was jetzt nur Leistungssportlerinnen und Leistungssportler betrifft. Also jeder im Hobbybereich, der den Elfmeter verschossen hat für seinen Fußballclub oder was auch immer, ist wahrscheinlich schon mal sauer auf sich selbst gewesen.
00:47:06: Genau, es kann auch eben so im ambitionierten Sportbereich eine große Rolle spielen. Aber manchmal ist es eben auch nicht so relevant, zum Beispiel bei mir. Ich mache es gerne, aber wenn man nicht so ein bisschen Leistungsmotiv hat, spielt es vielleicht nicht so die Rolle.
00:47:21: Und was würden Sie jetzt gerne als nächstes machen in dem Bereich? Was möchten Sie forschen?
00:47:24: Ja, ich würde wirklich sehr, sehr gerne solche Interventionsstudien mit Athleten und Athletinnen machen. Aber alleine geht das sicherlich nicht, weil es wirklich schwer ist, die Athleten und Athletinnen zu gewinnen. Da braucht man wirklich verschiedene Labore, die daran arbeiten. Ja, und es gibt so eine Forscherin in Kanada, mit der habe ich jetzt Kontakt aufgenommen. Die ist wirklich sehr bekannt für Selbstmitgefühl im Sport und vielleicht lässt sich da mal was entwickeln. Aber es fehlt noch so ein bisschen in den Sternen.
00:47:50: Dann wünsche ich Ihnen da ganz viel Erfolg, dass Sie da weiter forschen können. Also mir kommt es sehr logisch und sehr zielführend vor, wenn man sich da mehr damit beschäftigen würde.
00:48:00: Ja, vielen Dank.
00:48:01: Frau Professorin Jansen, ganz herzlichen Dank, dass Sie heute hier bei mir im Studio zu Gast waren. Ich fand es super interessant und ich hoffe, euch vor den Lautsprechern oder unter den Kopfhörern hat es auch gefallen und ihr habt auch viel Neues mitnehmen können. Habt ihr Fragen an mich oder an Frau Jansen oder Feedback zu unserem Format, dann kommentiert diese Folge doch gerne oder schreibt uns eine Mail an kontakt@ur.de. Und wenn ihr den Gasthörer mögt, dann empfehlt uns doch gerne weiter. Wir freuen uns darüber. Mehr spannende Forschungsthemen findet ihr auch in unserem Science-Blog unter blog.uni-regensburg.de. Schaut doch da auch gerne mal rein. Ich bin Katharina Herkommer und ich freue mich auf euch beim nächsten Mal. Bis dann und tschüss liebe Gasthörerinnen und Gasthörer.
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